Problema drogurilor poate fi rezolvată | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Vlad Zaha

Dr. Mihail: Oameni buni, vă salut! Eu sunt dr. Mihail și în podcastul de astăzi o să vorbim despre droguri. E un subiect greu de abordat, e un subiect foarte vast, cu very multe variabile, dar cred că e un subiect very important pentru noi toți, pentru că drogurile, după cum știu, iau amploare pe străzile din România și atunci când abordezi un astfel de subiect, ai nevoie de expertiză, ai nevoie de știință care să spună în ce direcție trebuie să o iei. De multe ori suntem tentați să judecăm sau să luăm decizii bazându-ne pe propriile noastre sentimente care de multe ori pot fi în defavoarea celor care au nevoie de ajutor. Și despre asta o să vorbim astăzi și avem un om cu very multă expertiză, probabil că unul dintre cei mai buni de la noi din țară pe acest subiect și este Vlad Zaha. Vlad, te salut! Și înainte să începem să discutăm, vreau să și explic de ce este Vlad, după părerea mea, unul dintre cei mai buni, momentan își continuă activitatea de cercetare la Universitatea Oxford și se implică activ în diseminarea științei criminologice pentru publicul din România. Vlad este expert criminolog în domeniul Politicilor Publice Antidrog și Criminologiei Publice Intervenționiste. Ce-i asta, Vlad?

Vlad Zaha: Îți mulțumesc tare mult pentru invitație! Criminologia publică este practic când ieși din turnul ăla de cleștar, care este lumea academică, ieși din zidul universității și vii în spațiu public ca să diseminezi sau ca să povestești despre știință și despre studii, oamenilor care, pe bună dreptate, nu au poate nici timpul, nici interesul să facă asta singuri.

Dr. Mihail: Și ce înseamnă politici publici antidrog, ce presupun ele?

Vlad Zaha: Practic, cum trebuie o țară să controleze drogurile cel mai bine, însemnând de la prevenție, la tratament, la forțele de ordine pe cine este mai bine să urmărim, pe cine n-ar trebui să urmărim, cum tratăm lumea, de când începem intervențiile, tot ce ține de subiectul antidrog dintr-o țară.

Dr. Mihail: Ok, și tu cum ai ajuns în zona asta de criminologie, în special pe politici publice în domeniul antidrog?

Vlad Zaha: Pur și simplu pe parcursul facultății, acum mulți ani la Universitatea Manchester, licența, apoi la Oxford, masteratul, am lucrat alături de parlamentari români, nu pe proiecte de înăsprire de legi, ci chiar invers, am scris rapoarte pentru instituții internaționale, precum Friedrich Ebert Stiftung, și pur și simplu fac cercetare în acest domeniu, mi se pare un domeniu extraordinar, pentru că în ultimii cel puțin 30 de ani, știm very, very bine în lumea academică științifică, cum ar trebui controlate drogurile, dar în lumea reală și în lumea politică, nu se întâmplă asta și scopul meu, practic eu, trăiesc să zic așa din frustrarea că știm cum trebuie făcută o anumită chestiune și nu se face asta din mai multe motive despre care o să discutăm.

Dr. Mihail: De ce crezi că se întâmplă asta? Pentru că, uite, dacă eu vreau într-o instituție publică să schimb termopanele, nu o să zic că, uite, eu așa am văzut la unchiul de la țară că schimba termopanele, o să chem un, nu știu, un arhitect sau un inginer, cineva care are expertiză, pentru că există probabil o știință care zice, băi, termopanul ăsta e cel mai bun calitate/preț, izolează fonic, izolează ca temperatură și se potrivește acestei clădiri. Și vorbim de termopane, unde mergem la expert, când vorbim despre o politică publică antidrog, adică dai niște legi și iei niște măsuri care implică niște oameni, oameni de regulă defavorizați care sunt victime, care sunt pacienți, putem să le spunem, care au o boală cronică, dacă vorbim despre o dependență clinică, de ce aici nu se caută experți? De ce nu se caută experți care zică, băi, ce ne spune știința și ce credeți că ar trebui să facem aici?

Vlad Zaha: Răspunsul vine din primul cuvânt, din fraza politici publice, adică politică. Din păcate, încă la noi în România, dar și în multe alte țări din lume, se câștigă și se urmăresc mai degrabă voturile decât ceea ce funcționează real.

Dr. Mihail: Poți să dezvolți asta?

Vlad Zaha: Deci, cred că și eu am fost suficient de naiv o perioadă, crezând că, să zic, cei care iau decizii nu consultă experți, pentru că nu știu că există, sau se gândesc la asta, ce, hai mă, vine Vlad să ne învețe pe noi, noi avem experiență de viață, noi știm că trebuie să-i aruncăm în închisoare pe toți. Dar, de fapt, e posibil să nu fie așa, adică e posibil că oamenii să-și dorească să monetizeze de pe urmă unor decizii pe care ei le știu greșite.

Dr. Mihail: Da, absolut.

Vlad Zaha: Deci, politicile publice antidrog acum din România, cum controlează acum drogurile România, are în principal în viziune faptul că, în următorul an sau în acest an, sunt o grămadă de alegeri și deci sunt multe voturi pe subiecte reale. Dacă vedem în România că avem o problemă cu drogurile, din păcate, majoritatea mediului politic la noi o să zică, lasă că vă scăpăm noi de droguri și de drogați între ghilimele să vedeți cum vom pârjoli tot pământul nostru, să nu mai existe o fărâmă de substanță psihoactivă în țara asta, votați-ne și va fi bine. Și asta se întâmplă de peste 20 de ani în România, specific cam din anul 2000, atunci când s-a dat legea care este încă în vigoare de 24 de ani, 143 pe 2000, atunci politicienii au ales acest discurs cu care înaintăm și pe care îl abandonează toată lumea. De unde a survenit discursul ăsta este că în anii 70, în America, al 37-lea președinte Richard Nixon a dat startul faimosului sau infamului război împotriva drogurilor, îl auzim peste tot, îl auzim și acum în România este menționat război împotriva drogurilor și ce au zis? Exact acest discurs, vom scăpa lumea de droguri, toleranță zero, îi vom închide pe toți, iar pe cei pe care nu îi putem închide, atunci le vom aplica pedeapsa cu moartea în Statele Unite și așa mai departe.

Dr. Mihail: Probabil că ei atunci, la vremea aia când nu existau încă aceste studii și aceste politici antidrog, chiar au crezut că o să funcționeze, adică a fost un experiment legit sau și ei au vrut să monetizeze de pe urma lor?

Vlad Zaha: În literatura de specialitate, în toate cărțile o să vedeți că în general nu aveau niciun indiciu care să-i facă să crede că va funcționa acest model, pentru că America au avut și prohibiția alcoolului cu câteva decenii în spate, care a eșuat lamentabil și în principal a fost mai degrabă un experiment politic, pentru că nu s-au mai câștigat vreodată voturi pe acest discurs și bineînțeles, voturile s-au câștigat, dar rezultatele finale au fost catastrofale și de aceea tocmai Statele Unite care au dat drumul acestui val global de prohibiție, pentru că ei au început primii, ei au fost și primii care au început să îl abandoneze. De asta vedem în Statele Unite, canabisul este legal, tocmai președintele Biden care în anii 70 erau un politician very înverșunat împotriva micilor infracțiuni, împotriva consumului de droguri, Kamala Harris vicepreședintele american, la fel, a condamnat, a fost procuroare și a cercetat și a trimis în judecată o grămadă de consumatori de droguri și acum, tocmai ei tatonează legalizarea, de exemplu, federală a marijuanei, dezincriminarea diferitelor substanțe, legalizări medicale pentru psilocibină și așa mai departe, deci, tocmai cei care ne-au făcut, mă rog, pe noi, restul lumii și restul Europei să abordăm această zero toleranță, o să vă scăpăm de toate, tocmai ei îl abandonează și îl abandonează pentru că, pur și simplu, în logică a interzicerii totale, tu vrei să scapi și de consum și de trafic, se consumă și se aduc droguri și, pur și simplu, se pare că nu funcționează. În primul rând, consumul, se zice că este inelastic, adică nu prea poți să-l anihilezi sau să-l duci. Oamenii au consumat diferite substanțe psihoactive de la începuturile timpurilor, unele sunt legale în prezent, altele sunt ilegale, dar ele toate sunt droguri pentru că Organizația Mondială a Sănătății definește drogul ca orice substanță care poate altera procesele mentale ale creierului.

Dr. Mihail: Ok, deci ăsta e un drog, dacă ar fi să întrebăm ce este un drog de fapt, ăsta este un drog, o substanță care alterează, cum ai spus tu, capacitatea creierului de…

Vlad Zaha: Procesele creierului.

Dr. Mihail: Procesele creierului, ok.

Vlad Zaha: Gândirea, emoțiile, starea, percepția, deci practic, prin definiția asta și o spune și Organizația Mondială a Sănătății și cafeaua, cafeina poate fi un drog și Centrul Național de Sănătate Publică din Statele Unite spune că 80% dintre consumatorii de cafeină o consumă într-atât de mult încât le afectează procesele creierului și este o substanță psihoactivă. Bineînțeles că nu este, nu are efecte negative asupra sănătății pentru adulții fără alte probleme medicale, dar și alcoolul este o substanță psihoactivă care are efecte nocive și tutunul și bineînțeles, apoi intrăm în cele ilegale, canabis, psilocibină, cocaină, heroină, opioide, mă rog, tot felul. Deci avem niște substanțe pe care oamenii au considerat din diferite motive că pot să fie legale și altele care au considerat că trebuie să fie ilegale. Problema principală este că felul în care ne raportăm la ilegalitatea asta extrem de dură, cu pârjolim pământul și scăpăm, este pur și simplu falsă și n-au reușit nici cu un triliard de dolari investiți în Statele Unite să facă chestiunea asta de interzicere totală, iar mecanismele prin care au zis oamenii în anii 70 asta este legal, asta este ilegal, sunt extrem de viciate și știm asta very clar. De exemplu, multe studii publicate în The Lancet, cel mai faimos jurnal medical pe lângă The Nature, ne arată că alcoolul, de exemplu, este mult mai periculos și pentru individ și pentru societate decât toate drogurile legale sau ilegale. Deci există niște grafice care sunt pur și simplu…

Dr. Mihail: Într-adevăr, ca și volum de consum și dacă ar fi să sumarizăm toate efectele adverse pe toată populația consumatoare de alcool, probabil că acolo se referă, nu? Versus efectele adverse ale drogurilor.

Vlad Zaha: Și ca substanță în sine, dar bineînțeles raportat la felul la care se consumă în prezent.

Dr. Mihail: Adică nu aș putea să compar, de exemplu, alcoolul și o seară de beție cu, nu știu, consumul de ecstasy sau cocaină. Adică, în mod cert, este o substanță mult mai, vorbind de substanțe mult mai potente, dar probabil că, într-adevăr, în studiul respectiv, probabil că se compară efectul cumulat total și am auzit retorică asta de multe ori, oamenii întreabă, zic, băi, dar de ce alcoolul care distruge atât de mulți oameni este legal și un cui sau marijuana, să zicem, care consumată din când în când are efecte adverse, pe care le-am și descris pe acest canal, dar poate sunt cumva superpozabile, poate sunt pe acolo și, totuși, pentru, nu știu, un cui de marijuana ești trimis la închisoare. Și există această retorică și această întrebare de ce e așa o diferență între legalizarea și vânzarea și chiar marketarea alcoolului care este promovat și interzicere și dosar penal pentru marijuana?

Vlad Zaha: Un răspuns logic, adică să zicem, acesta este nivelul de periculozitate sau astea sunt efectele adverse, nu există. Răspunsurile, din nou, sunt strict politice și ne întoarcem în urmă cu 50 de ani. Cine consuma marijuana în anii 70 în America erau tineri hipioți împotriva războiului, erau mexicanii și persoanele de culoare și, fundamental, străinii, adică cei a căror voturi nu-i interesau pe cei la putere și împotriva cărora puteau să demonizeze și să stârnească aceste uriașe campanii de media, campanii politice. Uitați că vin acești străini sau ne distrug țara acești tineri hipioți cu consumul lor de marijuana care vă duce la infracțiuni și vă duce spre droguri mai rele, ceea ce, din nou, este fals știm de 80 de ani că consumul de canabis nu generează consum de alte substanțe, iar de ce este alcoolul atât de legal și de promovat este pentru că industria corporatista alcoolului, valorează un număr uriaș de miliarde de dolari pe întreaga planetă. Iar acest model de promovare comercială, pentru că asta este una dintre problemele uriașe, alcoolul ar trebui să fie legal, ar trebui să îl poți cumpăra, dar nu ar trebui să fie promovat absolut nicăieri, ar trebui să ai un număr very clar de magazine per populație, chiar dacă noi suntem obișnuiți acum să mergem în Centru Vechi și să vedem 800 de baruri sau câte sunt, este chiar very toxic pentru obiceiurile de consum, pentru că generezi consumatori artificial promovând o substanță psihoactivă cu efecte ultra nocive asupra organismului, toate tipurile de cancer le poți căpăta să zic așa, din cauza alcoolului la un moment dat și multe probleme, deci dacă tragem acum linie, vedem că în general, să zicem specific pe România, avem două probleme uriașe, promovarea comercială legalizată așa, face fiecare corporație ce vrea când vrea cu reclame oricând pentru alcool și acum mai puțin pentru tutun și o interzicere extrem de dură unde toată piața ilegală din România care valorează cam 250 de milioane de euro pe an, este dominată de crima organizată. Pe de o parte, crima organizată controlează tot ce e ilegal, pe de altă parte corporațiile controlează tot ce este legal, statul este într-un limbo sau într-un purgatoriu în care nu poate să facă prea multe în sistemul actual, adică nu poți să mergi acum și să zici nu mai faceți nimic, trebuie să faci proiecte de lege, trebuie să le treci, poate trebuie să și schimbi o parte din Constituție sau să faci referendumuri, deci momentan suntem pe acest spectru.

Dr. Mihail: Știi mi se pare că ai definit very bine cele două extreme, pe de o parte ai, ok, vorbim despre două substanțe, întâi va trebui să tot precizăm acest lucru ca oamenii să înțeleagă, vorbim despre două substanțe concret acum, alcool și marijuana, care sunt nocive, sunt psihoactive, sunt nocive, cât de nocivă e fiecare sau care ar fi mai nocivă decât alta, nu am putea să spunem exact, dar alcoolul te inflamează, îți crește riscul de cancer, îți distruge creierul, te face incapabil să conduci, te predispune la comportamente periculoase, consumat cronic provoacă very multe boli. Marijuana, la fel, are efectele sale adverse, consumată cronic are efecte nasoale. Sunt rele, oamenii vor și o să-și dorească să consume, ba una, ba alta, dar pe de o parte avem alcoolul legalizat și e legalizat să-l promovezi și cum ai zis tu, te duci în Centru Vechi, vezi, da, vezi 200 de baruri cu reclame, cu cumperi o bere, primești una în plus, parcă ești împins de la spate să începi să consumi acest drog, alcoolul este un drog, da, așa am zis, ești împins de la spate să consumi acest drog, pe de altă parte, marijuana este complet ilegală, repet, ambele sunt nocive, ambele e bine să eviți să le consumi, dar dacă tu consumi marijuana riști dosar penal și pentru că este ilegal să consumi marijuana, atunci ea este vândută, ea este practic comercializată de o piață criminală, adică pe de o parte corporații mari care fac very mulți bani și au voie să promoveze la greu un drog, pe de altă parte e o interzicere completă a acestui drog care se duce în mâinile subterane ale unei organizații criminale, deci sunt două extreme pe care nu ți le dorești, le avem pe amândouă.

Vlad Zaha: Da. Le avem pe amândouă.

Dr. Mihail: Ok, hai să rămânem totuși în zona asta a interzicerii, am înțeles, adică ăsta e un exemplu clar al legalizării și promovării unui drog, cum avem la alcool, probabil că e very greu să începi să, ca paranteză, există State din Uniunea Europeană care încep deja să interzică și să reglementeze din ce în ce mai dur promovarea de alcool și comercializarea lui?

Vlad Zaha: Da, absolut, în special în Statele Nordice, adică Finlanda, Suedia, Norvegia, dar și în Olanda de exemplu, nu se mai poate cumpăra alcool după o anumită oră, să zicem, după ora 22.

Dr. Mihail: Care e logica?

Vlad Zaha: Logica este că în principal consumul de alcool noaptea va genera tot felul de probleme și pentru individ și pentru societate, adică înseamnă nopți pierdute sau scandal pe stradă sau ratarea zilei de muncă mâine sau agresivitate.

Dr. Mihail: Sau inclusiv dacă ideea de a consuma alcool îți vine după 10 înseamnă că e acolo loc de probleme, nu? Să nu-l folosești ca să adormi…

Vlad Zaha: În sensul în care dacă ți-ai luat o sticlă de vin la ora 5 înseamnă că ți-ai planificat o cină poate, dar dacă te duci să cauți o sticlă de vodkă la ora 11 seara, posibil să iasă probleme acolo.

Dr. Mihail: Bun, deci în țările nordice n-ai voie să cumperi alcool după o anumită oră.

Vlad Zaha: Da și nici nu este promovat nicăieri că nu vezi reclame cu alcool propriu-zis. Acum piața de alcool se reglementează tot mai mult. Inițial se începuse cu cea de tutun. În probabil orice țară vestică vezi merge nu vezi vedea pachete de tutun în magazine, de exemplu. Este la fel și în Regatul Unit, ele nici măcar nu există, deci nu există pe rafturi, nu au niciun fel de ambalaj, sunt în pachete negre ascunse pe care trebuie să le ceri, costă extrem de mult și chiar nu fumează atât de multă lume ca la noi. Reamintesc că în România mor anual, din cauze directe asociate tutunului, peste 40.000 de oameni în fiecare an. De la alcool sunt cam 5.000 de decese înregistrate.

Dr. Mihail: Și de la droguri, oare avem o statistică?

Vlad Zaha: Avem o statistică, sunt în jur de 50 de oameni, dar este de menționat aici că sunt extrem de subraportate, din cauza stigmei, tabu-ului, de exemplu dacă cineva ajunge de exemplu la o necropsie, s-ar putea să nu i se atribuie cauza decesului, ca fiind consumul de substanțe și să fie pur și simplu infarct miocardic și să nu se mai specifice motivul și atunci nu avem de unde să știm exact.

Dr. Mihail: Ok. Bun, deci există țări, asta am înțeles, există țări care încep să reglamenteze din ce în ce mai dur consumul de alcool și anume promovarea lui, adică contextul e very clar, poți să-ți cumperi alcool, dar îți este restrânsă plaja și posibilitatea de a cumpăra alcool și promovarea lui, adică nu ți se face poftă să bei alcool, dacă vrei, te duci și îți cumperi, dar nu ți se face poftă prin reclame. Hai să ne toarcem din nou în cealaltă extremă și anume această prohibiție, interzicerea completă a drogurilor, ceea ce avem în România. Zi-ne ce rezultate are această prohibiție de la implementarea legii și creșterea pedepselor, ce rezultate avem noi ca și consum de droguri în România.

Vlad Zaha: Da, deci în primul rând este extrem de important de menționat că România are cele mai dure legi împotriva consumului și traficului de droguri din Uniunea Europeană, legi care, contrar percepției generale, deci legi care se și aplică la noi și zic că se și aplică pentru că anual în România sunt cercetate 10.000 de persoane pentru infracțiuni la regimul drogurilor, fie consum, fie trafic, în mare parte, 80% dintre acele 10.000 sunt dosare pentru posesie consum propriu, adică pentru consumatorii de substanțe, tot anual sunt trimise în judecată peste 2.000 de persoane și tot anual sunt condamnate cam peste 1.000 de persoane, deci cel puțin 3 pe zi să le zic așa.

Dr. Mihail: La condamnare te referi la executare sau cu suspendare, nu contează?

Vlad Zaha: Doar condamnare, specific majoritatea condamnărilor sunt la forme ale pedepsei cu închisoarea care pot să fie cu suspendare, cu executare, cu amânare, ele tot rămân în cazier, tot ești urmărit de statul român, ai și perioadă de probă în care dacă recidivezi, atunci te duci la închisoare, bineînțeles, marele trafic de droguri sau traficul internațional este pedepsit cu închisoare cu executare care poate ajunge până la 20 de ani, și sunt proiecte acum în Parlament care vor să-l facă până la închisoare pe viață. Dar ca să ne facem o idee despre ce se întâmplă cu consumul de droguri în România în contextul acestor legi dure care se și aplică, de exemplu din 2013 până în 2020 a fost o super mare strategie națională antidrog, atunci consumul tuturor drogurilor a crescut în medie cu 70% în perioada de apogeu să-i zic așa, în care statul român era very pus pe luptă cu drogurile.

Dr. Mihail: Deci în plină luptă împotriva drogurilor consumul crește cu 70%.

Vlad Zaha: Absolut.

Dr. Mihail: Crezi că este cauzat de o politică greșită sau e o politică care nu face față cererii sau evoluției societății și a oamenilor care consumă?

Vlad Zaha: Ambele, pur și simplu, un stat responsabil recunoaște că dacă te concentrezi majoritar pe prinderea consumatorilor de droguri, cum se întâmplă în România, 80% dintre dosare sunt pentru consumatori, este condamnat un consumator de droguri în fiecare zi în România, atunci nu vei putea opri marele trafic de droguri și aici nu mă refer din nou la micii traficanți sau niște tineri care pasează un joint altui tânăr, mă refer aici la tone de droguri pentru că când vorbim de trafic de droguri, trebuie să ieșim din paradigma asta de dealerul de stradă să mergem în ideea de mare traficant.

Dr. Mihail: Asta înseamnă că problema nu e neapărat la consumatorul de droguri ci e mai degrabă la traficantul mare de droguri?

Vlad Zaha: Dacă am vrea să nu mai existe atât de multe droguri pe stradă, atunci problema este că toate resursele Statului Român se duc acum împotriva consumatorilor din mai multe motive. În primul rând este mai ușor să prinzi consumatorii decât să prinzi marele traficant, doar că nu faci nimic cu consumatorii, una dintre problemele prohibiției este că un dosar penal făcut unui tânăr de 18 ani, cel mai probabil îi va face mai multe probleme în viață decât dacă n-ar fi fost prins cu, să zicem, un gram de canabis asupra lui. Deci un cazier, un dosar penal care îți rămâne în cazier sau condamnare pentru următorii 5 ani din viață, de la 18 la 23 de ani, ți-a răpit cel mai probabil extrem de multe oportunități, mai multe decât dacă ai fi fumat un joint de canabis în general. Consumul este rău și nu-l încurajăm, bineînțeles, dar asta este realitatea, aici intrăm în paradigma în care statul adaugă deasupra consumului de droguri încă o parte mai rea, adică nu doar că poate ai o problemă cu unele substanțe, dar acum ai și un dosar penal și o problemă cu unele substanțe sau și o condamnare.

Dr. Mihail: Și nu rezolvă niciuna din probleme, adică o să ajungem și la o clasificare a consumatorilor, dar pe scurt, sau poate hai să o facem acum dacă vrei, pe scurt, eu văd așa, există consumatorul ocazional care poate, nu știu, o dată pe săptămână sau când iese cu prietenii, trage câteva fumuri dintr-un joint și este o persoană very bine ancorată social, care are treabă, este responsabilă, are grijă de ea și așa mai departe, și există consumatorul dependent care la canabis, mi se pare că este, într-o cercetare pe care am citit-o, e definit ca un consum de două sau de trei ori de canabis pe săptămână, pe o perioadă de peste 8 săptămâni, te încadrează cumva la consumator cronic, dar oricum ar fi și oricare ar fi calculul, există practic consumatorul amator să-i zicem, ocazional consumatorul ocazional și consumatorul cronic care are o problemă cu o dependență, indiferent care din cei doi ești, fie că ești ocazional sau fie că ești consumator cronic, ocazional nu prea văd să ai o problemă decât faptul că îți faci rău într-un mod voit și asumat sau fie că ești consumator cronic și chiar îți faci rău, dar ai nevoie de ajutor, vine deasupra ta un dosar penal care nu te ajută cu nimic, îți face very mult rău.

Vlad Zaha: Absolut, deci nici nu previne consumul, ar fi ireal să și prindem un milion de consumatori cât sunt în România, asta este cifra.

Dr. Mihail: Asta e cifra în România, un milion de consumatori?

Vlad Zaha: Asta este cifra citată și de Ministrul Justiției Alina Gorghiu și de către alți experți antidrog și din statisticile ale Agenției Naționale Antidrog, un milion este cifra în jurul căruia gravităm. Din acest un milion de consumatori, realistic vorbind, probleme sau consumatori problematici cum le zic eu, ar fi undeva să zicem în jur de 10%, care pot avea probleme sociale, medicale sau penale din cauza consumului de substanțe.

Dr. Mihail: 10% sunt problematici?

Vlad Zaha: Pot să fie, pot avea diferite probleme sau diferite afecțiuni sau pot să aibă dosar penal. Și înseamnă că 90% sunt consumatori ocazionali care nu fac probleme?

Dr. Mihail: Funcționali în societate pe care probabil nici nu-i bănuiești, pot să fie agentul de la bancă, poate să fie paznicul de la magazin, poate să fie casierița, poate să fie poate chiar terapeutul, deci sunt, se consumă substanțe ilegale în România, majoritatea oamenilor nu vor avea o problemă din cauza asta sau o problemă cel puțin vizibilă, adică cei mai mulți vor abandona la un moment dat consumul fără intervenția poliției, fără intervenția medicului, fără intervenția procurorului.

Dr. Mihail: Așa subiectiv vorbind, cea mai mare problemă pe care o pot avea este fix să fie prinși și să primească un dosar penal.

Vlad Zaha: Absolut și să li se distrugă cariera sau să își pierdă familia sau chiar, Doamne ferește, să ajungă la închisoare unde vor da de absolut o grămadă de probleme, în fiecare închisoare din România se consumă droguri și nu sunt droguri ușoare cum ar putea fi definit, de exemplu, canabisul, sunt droguri mult mai periculoase. Deci prohibiția, interzicerea dură, asta face, practic nu previne nimic, deci nu previne consumul, nu rezolvă problemele consumatorilor care sunt prinși în niciun fel, adaugă alte probleme, fac cadou întreaga piață ilegală a drogurilor către crima organizată, crima organizată, din nou, marii traficanți de droguri, de interlopi, de clanuri interlope, care din banii de droguri finanțează traficul de ființe umane, traficul de arme, în alte țări chiar războaie, încarcă activitatea procurorilor prohibiția prin prinderea consumatorilor și creează acest tabu în care, pur și simplu, oamenii nu au acces la informații oneste despre consumul responsabil, le e frică să ceară ajutor, din nou, de frica poliției sau a repercusiunilor, de stigma socială, nici nu ai cum să știi ce consumi în mod exact, pentru că nu ai unde să te duci cu substanța să ți-o testezi ca în alte țări să vezi dacă este pură sau dacă este contaminată cu tot felul și creează acest măldăr uriaș de probleme pe care le ascunde mai apoi sub covor, asta este prohibiția drogurilor. Considerăm că dacă îți zică te bat, atunci tu te vei opri din ce faci și totul este bine și dacă nu te oprești, te prind și te bat și ești gata. Ei nu se întâmplă așa cu subiectul antidrog și unii vor zice dar ce se întâmplă cu pedepsa cu moartea, că uite sunt aceste state pe care le menționăm de multe ori, ce bine funcționează acolo și acesta este un argument extrem de fals. Dacă veți da doar o căutare pe Google să vedeți ce se întâmplă în Arabia Saudită cu drogurile, Arabia Saudită, țară pretins extrem de dură și care chiar execută oameni, veți vedea că este supranumită capitala drogurilor din Orient pentru că nu funcționează această amenințare a pedepsei cu moartea nici executarea în sine, din mai multe motive. Realii traficanți de droguri cei mari sau măcar parte din rețelele mari nu sunt prinși niciodată, sunt prinși întotdeauna micii cărăuși de droguri. Dacă vă uitați mai demult pe Discovery la Pierdut printre străini sau așa, sau la alte emisiuni, aceia sunt prinși care primesc niște sume extrem de mici pentru a înghiți niște cantități de droguri, sunt prinși, sunt încarcerați, probabil la un moment dat vor fi și executați. Prețul drogurilor în aceste țări precum Arabia Saudită, Singapore este constant, deci nici măcar inflația nu schimbă prețul drogurilor. Ce înseamnă asta? Înseamnă că poți cumpăra droguri exact cu aceiași bani cu care ai fi cumpărat și acum 10 ani și înseamnă că este o ofertă de droguri care nu este afectată în niciun fel de poliție, pentru că dacă ai fi prins 100% în Singapore cu droguri, ești prins 100% atunci, te-ai aștepta ca drogurile să coste extrem de mult, pentru că riscul este very mare să fii prins, ar costa un milion de dolari, un gram de canabis. Nu costă așa, sunt aceleași prețuri și din această chestiune intuim nu doar că nu funcționează această pedeapsă cu moartea, ci că în ciuda ei, traficul de droguri crește, ținând prețurile drogurilor la fel de mici ca în urmă cu 10 ani, chiar dacă prețul unei pâini s-a mărit de 3 ori, drogurile costă la fel și e extrem de intuitiv și pur și simplu nu funcționează această interzicere, oamenii vor găsi modalități să consume droguri, se vor ascunde, cei care vor aproviziona drogurile vor exista întotdeauna, adică nu vorbim din nou, de rețele, nu vorbim de un Pablo Escobar care stă pe un acoperiș de casă și pe care trebuie să-l prinzi, vorbim de mii de rețele care operează doar în Europa de Est, ai nevoie doar de 3 oameni că să-ți faci o rețea infracțională organizată și aduc diferite substanțe.

Dr. Mihail: Asta vreau să te întreb, există un, pentru că impresia asta este că există undeva un Pablo Escobar care e atât de puternic încât este anonim, îi are pe toți cu banii lui și nu ai cum să-l prinzi, deci nu există un Pablo Escobar, sunt multe rețele.

Vlad Zaha: Putem zice că sunt sute de mini Pablo Escobar, deci nu este un Godfather sau un El Chapo, sunt mai mulți și mai micuți, există bineînțeles unele excepții în unele țări din America de Sud, dar am văzut very clar ce s-a întâmplat acolo după ce l-au prins pe Pablo Escobar, după ce l-au prins pe El Chapo, nu s-a oprit în niciun caz traficul de droguri, ba chiar din contră, pur și simplu ierarhia a continuat, le-a luat polițiștilor procurori zeci de ani să ajungă la acești uriași traficanți, sunt, bineînțeles, ei nu sunt un simbol, dar sunt atât de reprezentativ pentru felul în care eșecul prohibiției funcționează, pur și simplu, ok, ei au dispărut, acum mai ai 100, succes.

Dr. Mihail: De ce totuși nu sunt prinși, adică de ce nu vedem capturi mari de droguri, pentru că pentru a hrăni, să zicem, intre ghilimele, cu droguri, un număr de un milion de oameni din România care se presupune că ar consuma ocazional droguri, pentru a satisface această cerere ai nevoie de vapoare, ai nevoie de vapoare pline cu containere pline de tot felul de droguri. Capturile însă care se fac cu oamenii care sunt arestați, știu că te-am auzit spunând asta în vlogul pe care l-ai făcut cu, stream-ul pe care l-ai făcut cu Silviu Faiăr, unde te-am și descoperit de fapt, spuneai că captura medie este de undeva la un gram jumate de canabis?

Vlad Zaha: Oh, da, deci este în acest raport național al Agenției Naționale Antidrog, se poate găsi pe Google, pagina 164, sunt toate substanțele pe categorii și se menționează și gramajul substanțelor prinse, câte grame, câte capturi. Și dacă ne uităm, de exemplu, la canabis iarbă care este cel mai consumat drog din România și cel mai prins, vom vedea că anul trecut s-au realizat 3.000 de operațiuni pentru puțin peste 3 kg de canabis, adică să vă imaginați cât de 3.000 de ori s-a pus în funcție mecanismul cu poliție, cu procuror, cu dosare penale, cu audieri pentru a captura 3 grame de canabis care arată cam așa. 3 kg de canabis.

Dr. Mihail: Deci practic un ghiozdănel, un ghiodzănel cu canabis.

Vlad Zaha: De 3.000 de ori, tot procesul cu poliție, procuror, dosare penale. Însemnând aproximativ un gram per captură de 3.000 de ori.

Dr. Mihail: Un gram per captură, deci nu știu cât înseamnă un gram, un gram probabil că îți faci un cui dintr-un gram sau probabil că mai mult, adică două, trei țigări probabil.

Vlad Zaha: Tipologia consumului în România, oamenii și combină cu tutun din cauza că este relativ scump canabisul, mă rog este cam la prețul din toată Europa, de 50-60 de lei.

Dr. Mihail: 50-60 de lei ce? Un gram.

Vlad Zaha: Un gram, da. Pe lângă aceste capturi au fost câteva capturi de peste un kilogram, de exemplu dacă se mai descoperă vreo plantație, dar acelea sunt minuscule, deci uriașa majoritate a acțiunilor iese pentru acel un gram.

Dr. Mihail: Bun și vorbim de 3.000 de acțiuni cu poliție, procuror, judecător, dosar penal pentru 3 kg de canabis și pentru a hrăni totuși din nou, o bază de un milion de oameni care consumă ocazional sau cum ar consuma îți trebuie vapoare. Întrebarea e de ce nu sunt prinse acele vapoare, avem din ce în ce mai multă tehnologie, avem radare și scanere care pot scana, avem servicii secrete, n-ar trebui măcar ok, nu-i poți prinde pe ăia 100, dar de ce nu prinzi 1, de ce nu prinzi 10 din ei?

Vlad Zaha: Da, traficanții se uită la multe chestiuni când aleg să tranziteze sau să ducă droguri într-o țară, în primul rând se uită dacă sunt ilegale sau nu, dacă sunt total ilegale au toată piața lor, este în regulă, se uită apoi și la nivelul de corupție din țara respectivă, adică dacă te duci într-o societate unde corupția este mai mare, atunci sigur ai mai multe șanse de profit, scad șansele să fii prins, se uită și la tipologia consumatorilor și la multe chestiuni, dar principal în această ecuație la noi pe lângă interzicere care le oferă toată piața de-a gata este nivelul de corupție, vezi, vedeam portul Constanța, în ultimii 3 ani s-au prins doar aproape 200 de kg de droguri, specific 186 de kg de heroină. Să vă faceți o idee, în portul Anvers din Belgia doar cocaină anul trecut s-au prins 100 de tone, deci de…

Dr. Mihail: Acolo 100 de tone, adică 100 de mii de kg și aici câte s-au prins? 186.

Vlad Zaha: 186, asta cât ar însemna? De 500 de ori mai mult, aproximativ de 500-600 de ori mai mult. Da, da, este ireal și au fost multe scandaluri la știri cu ce se întâmplă pe acolo, cu scanner-urile din port, a fost și Cosmin Andreica de la Sindicatul Europol, se dusese la un moment dat în portul Constanța acum câteva luni zicând că el și-a luat un pachet de droguri de acolo ca să arate cât de simplu este să intri și să ieși din portul Constanța cu droguri, scanner-urile nu există, cel mai probabil, dar nu avem aici date concrete sau dacă le au instituțiile de forță atunci să facă obiectul în dosare, cel mai probabil vorbim de niște corupție generalizată, sunt bani extrem de mulți, din nou, vorbim de cel puțin un sfert de miliard de euro anual valorează piața drogurilor ilegale din România, sunt disponibile peste tot și pur și simplu așa funcționează prohibiția când ai și o țară coruptă, dar și o țară coruptă care își dă toate resursele care nu sunt puține, avem totuși sute de mii de angajați, ai SRI, MAI, SIE și le dă pe toate pentru micile capturi care mai apar la știri, sunt mediatizate și pe fondul alegerilor care vin, sunt cazuri tragice, deci în România, acum am putea zice că stăm într-o cameră inundată cu apă de la un robinet lăsat pornit și în loc să încercăm să oprim acel robinet sau să sudăm țeava, luăm apă așa cu o cănuță și o turnăm pe la știri și o turnăm prin dosare penale, însemnând că luăm consumatorii în loc să mergem spre marele trafic de droguri și cum poți să faci această balanță dintre a prinde traficul de droguri, dar și a așa avea un sistem de sănătate publică și să nu ai droguri peste tot cu legalizare este modelul din mijloc, că vorbisem de extreme, dacă luăm ce este între interzicere totală și între legalizare cu promovare comercială cu avioane, reclame pe YouTube este un model de dezincriminare, de nepedepsire a consumatorilor de droguri, pentru că pur și simplu stabilești niște cantități de substanțe pe care are voie o persoană să le aibă asupra lui ca să fii cât de sigur se poate că este consumator și nu este un mini Pablo Escobar și zici nu te pedepsim penal, îți putem da o amendă contravențională de câteva sute de lei, noi ne luăm tot aparatul nostru de forță și îl punem prin porturi, pe la granițe și prin infiltrări în rândurile traficanților și banii care ne rămân, căci ne rămân bani, îi dăm în sistemul de sănătate publică.

Dr. Mihail: Adică concret văd din start very multe cumva avantaje pentru că ăia 3000 de cazuri de care ai vorbit, deci 3000 de polițiști, 3000 de acțiuni, 3000 de procurori sau mă rog, sute de procurori care lucrează la aceste dosare, judecători, arestări, dosare, toate astea consumă oameni, resurse, timp, acești, oameni resurse, timp pot fi dirijate înspre a prinde marii traficanți de droguri, în timp ce acele 3000 de cazuri cu o medie de un gram per captură pot fi lăsate să-și trăiască viața în continuare, consumând ocazional cum consumă, fără să le promovezi drogurile și să le vinzi droguri promovate, dar fără să le faci dosare penale. Adică ok, îți fumezi tu jointul tău la tine acasă o dată pe săptămână, fumează-l în continuare, noi nu ne atingem de tine, asta zi-mi dacă e corect, că asta înseamnă decriminalizare.

Vlad Zaha: Rămân bineînțeles, infracțiuni, condusul sub influență, uciderea oamenilor când ești sub influență sau orice altceva faci sub influență, deci rămâne…

Dr. Mihail: La fel ca la alcool, adică la alcool nu ai voie să conduci, dar poți să duci la bar să, bine, acolo e deja comercializat, este legalizat și comercializat, dar e ca și cum ți-ai lua o bere de la magazin și te-ai dus și acasă să bei o bere la film, la fel, poți să fumezi un joint atunci când consumul e decriminalizat. Totuși în cazul acesta, deci din nou, vreau să rezum, deci există această situație în care drogul este ilegal, adică te-am prins dosar penal, închisoare, există această extremă unde este legalizat și este la corporație. Haide și cumpără-ți-l.

Dr. Mihail: Hai și cumpără-ți, iei un joint, îți dăm două la pachet, adică, mă rog, unu cumperi sau nu știu, cum era, plătești două, primești trei și aici e promovat practic pentru a face profit și atunci intră corporațiile care fac lobby și vând mai mult și fac rău promovând asta și există această zonă de mijloc, iar zona de mijloc înseamnă că nu-ți fac dosar penal, ai voie să consumi, dar nu ți-l promovezi.

Vlad Zaha: Absolut și rămânem în paradigma, consumul este dăunător, dar recunoaștem ca stat că nu are niciun sens să-ți faci un dosar penal, că nu previn pe nimeni să consume pentru că ți-am făcut ție dosar penal. Nu-ți fac ție niciun bine în viață că ai un dosar penal, nu se evită vreo tragedie în sensul ăsta, ba chiar se generează altele, de exemplu, era cum câteva luni la știri, o persoană care a fost oprită în trafic, nu era la volan, a înghițit ce avea asupra lui în mașină de frică.

Dr. Mihail: În România?

Vlad Zaha: Da. Nu era el cel care conducea și a făcut stop cardiorespirator și a murit pe loc, oprit în trafic, a fost relativ puțin mediatizat cazul, dar a fost la știri și asta se întâmplă și la festivaluri, în loc, de exemplu, să zicem că drogurile sunt dezincriminate, mulți ar zice păi nu încurajăm așa consumul, că o să consume mai multă lume și realitatea în care trăim acum în România, dacă vorbeam acum 20 de ani era altceva, dar acum în România realitatea este că oricine dorește să consume droguri poate să facă rost de ele, este scris negru pe alb, chiar și recunoscut de către MAI, că disponibilitatea este ridicată pentru toate tipurile de droguri, asta este un citat de la Agenția Națională Antidrog, de la MAI, de la Poliție, deci ele există și ele se consumă, toate tragediile pe care le vedem acum la televizor, la știri și tragedii reale, bineînțeles, nu vin pe fondul că sunt legale substanțele respective, vin în cadrul modelului actual pe care România îl implementează, nu e ca și cum sunt acum legale sau cine știe ce individ s-a adus și le-a cumpărat legal, nu, ceea ce vedem acum se întâmplă deasupra modelului de interzicere pe care îl avem și very mulți academici ar zice că chiar din cauza acestui model.

Dr. Mihail: Dar cum, adică avem drogurile ilegale, avem pedeapsă dacă te-am prins cu droguri, îți fac dosar penal, poate te bag și la închisoare, totuși avem atât de multe tragedii, oameni care consumă droguri, conduc sub influența drogurilor și toate restul de nenorociri care se întâmplă, cum decriminalizarea drogurilor ar calma aceste nenorociri, cum s-ar întâmpla asta?

Vlad Zaha: Deci în primul rând, ridicând sancțiunele penale și toată frica din jurul, este o frică care nu te face să te oprești, este frica aia care te face să te ascunzi, să nu-ți adresezi problemele, să nu ceri, să nu cauți ajutor când ai nevoie, toată frica asta s-ar ridica abandonând pedepsele și am putea intra în modelul respectiv în care nu promovăm consumul, nu-l susținem, dar nici nu-l pedepsim și încurajăm oamenii să ceară ajutor. Din nou, vorbim despre 90% care probabil nu vor avea vreodată nevoie de ajutor, dar despre cei 10% care cel mai probabil ar avea nevoie de ajutor când ajung să dezvolte un consum cronic sau o dependență sau niște probleme asociate cu consumul, de sănătate, fie mentale, fie fizice, oamenii ăia nu vor ieși niciodată din ascunzișul lor, să le zic așa, ca să ceară ajutor și în momentul în care problemele lor se agravează într-atât de mult din cauza consumului încât ajung la apogeu, apare câte o tragedie la știri. Eu ce mă gândesc tot timpul când văd omoruri sau condusuri sub influență cu un mix de substanțe de către tineri care comit omori, mă gândesc cum ar fi arătat țara în care acel individ specific, parcursul vieții lui de căutare de tratament, de cerere de ajutor să nu îl fi dus în ipostază de a fi consumat șase substanțe și de a omorî oamenii la volan și acea țară ar exista în momentul în care devenim un stat responsabil, care recunoaștem că aceste probleme au nevoie de tratament real și nu de închisoare și de asta Asociația Română de Psihiatrie și Psihoterapie, adică practic forul reprezentativ al medicilor psihiatrii din România recomandă dezincriminarea, adică nepedepsirea penală a tuturor substanțelor pentru consum propriu, exact în ideea că oamenii care au probleme să poată fi tratați ca și pacienți al sistemului de sănătate și asta ne zic și toate instituțiile internaționale ale Națiunilor Unite, inclusiv Organizația Mondială a Sănătății. Deci în 2019, toate cele 31 de agenții de pe lângă Națiunile Unite, vorbim de toate, trafic de persoane, terorism, droguri, Organizația Mondială a Sănătății și așa mai departe, s-au strâns și au zis că noi cu toții recomandăm de urgență tuturor statelor lumii să nu mai pedepsească consumatorii de droguri, să se concentreze pe prevenție, tratament, respectiv forțele de ordine doar pe marele trafic de droguri. Deci în orice sală de lectură de la orice mare universitate sau în orice departament de criminologie se va intra nimeni nu mai este concentrat pe cum eradicăm noi drogurile din societatea arestând consumatorii, nu mai este nimeni care spune asta, toată lumea se concentrează cum abandonăm prohibiția într-un fel în care limităm daunele pe care le provoacă substanțele, inclusiv decesele prin supradoză și toate problemele de care am discutat, deci toată comunitatea academică și științifică se concentrează de cel puțin 20-30 de ani pe această parte.

Dr. Mihail: Știi cum, adică după podcastul ăsta încep să aud din ce în ce mai clar o traducere, când înainte auzeam România este o țară în care consumul de droguri este ilegal, traducerea de fapt, este că România este o țară, deci o țară în care consumul de droguri e ilegal, traducerea este că România este o țară în care consumatorul de droguri care are nevoie de ajutor nu-l poate căuta și ilegalizarea drogurilor duce toți banii de acolo în mâna unor criminali, adică prohibiția te face să nu poți să cauți ajutor și te face ca toți banii ăia să meargă la organizații criminale, acei 100 de Pablo Escobari care cresc și care după aia banii aceia investesc în arme, în trafic de persoane și așa mai departe.

Vlad Zaha: Da. Ceea ce e oribil.

Dr. Mihail: E teribil și știm asta very clar. Și cumva, pe de altă parte este și very greu să schimbi percepția oamenilor pentru că sunt sigur că o să fie mulți oameni și sunt în continuare mulți oameni care o să zică, uai, dar cum adică să decriminalizăm păi nenorociții ăia drogați care consumă droguri, cum adică să le dăm voie să consume droguri? Dar e ca și cum, e atât de simplu, uite, pentru cine gândește așa imaginează-ți, îi rog să-și imagineze că au un copil, un adolescent care are interzis să fumeze, are interzis să fumeze, el o să caute să fumeze, el dacă vrea să fumeze o să caute să fumeze și o să găsească loc să fumeze, doar că dacă tu îi interzici să fumeze în casă, el o să se ducă sus pe acoperiș și pe timp de furtună de unde poate să cadă, poate să alunece. Dacă tu ajungi la concluzia că n-ai cum să faci, să-i interzici să fumeze și îl lași să fumeze la balcon, el măcar o să fumeze în siguranță. La balcon o să poți să observi dacă fumează două țigări pe zi sau fumează două pachete, pentru că dacă fumează două pachete poți să duci la el și să zici, hei, dar de ce fumezi două pachete? Hai să încerci să fumezi două țigări și uite găsim alte plăceri împreună, nu știu, facem sport. Având control asupra lui, văzând cât fumează și făcând-o într-un mediu sigur este mult mai bine și pentru tine ca părinte și pentru el ca copil sau în termenii noștri pentru tine ca stat și pentru oameni în general ca oameni, e mult mai bine așa decât să zici nu, în casa asta nu fumezi și el o să-și petreacă nopțile sus pe acoperiș unde e furtună și unde poate să fie rănit.

Vlad Zaha: Absolut, e extrem de bună analogia și 50 de țări din întreaga lume și-au dat seama de chestia asta în ultimii 30 de ani și nu mai vorbim doar de țări precum Portugalia, Spania, Olanda, Belgia și exemple cunoscute, vorbim și țări mai apropiate de România, că este discursul ăsta, păi ce trebuie să avem noi cu Portugalia că sunt la 3000 de km distanță, ei, avem Croația, Slovenia, Cehia, unele țări baltice, deci tot mai aproape de noi și culturi tot mai apropiate și nu e un plan diabolic al acestor țări de a-și distruge copiii sau de a… pur și simplu a nu mai exista ca și țări, este pur și simplu știința criminologică luată și aplicată exact în ideea că nu funcționează. De asta și România este pregătită, că mai sunt aceste discursuri, că nu suntem pregătiți acum, oare ideea este că politicile publice antidrog nu așteaptă după nimeni să fie pregătiți. Multe dintre aceste 50 de jurisdicții au luat aceste decizii când a fost prea târziu, adică au murit mulți oameni și un exemplu este Elveția, nu mă leg de Portugalia, este arhicunoscut, dar Elveția în anii 80 treceau printr-o uriașă criză a opioidelor, erau extrem de mulți oameni care mureau din cauza heroinei în principal și a infecțiilor cu HIV și ce a făcut Elveția încă din anii 80 și încă se întâmplă este că au decis să dezincrimineze și să reglementeze very strict heroina, oferind-o pe gratis într-un mod steril în camere de consum de substanțe administrată de către medici, dependenților. 40 de ani mai târziu numărul noilor consumatorii a scăzut cu jumătate, numărul deceselor prin supradoză a scăzut cu 60%, numărul infecțiilor cu HIV cu aproape 90%, crima organizată care își făcea cei mai mulți bani din heroină, pentru că ai consumatorii fideli care dependenți destul de repede și pot ajunge să își vândă toate bunurile, crima organizată a dat faliment pe zona de heroină în Elveția și de asta acum câteva luni un oraș din Elveția încearcă să propună legalizarea cocainei la modul ăsta. Acum vorbind de substanțe diferite, bineînțeles, cocaina este un drog very scump, în principal folosit de persoanele very bogate, dar și funcționale social și mă refer aici la bancherii de pe Wall Street, la persoanele bogate. Elveția fiind o țară destul de bogată, mie personal m-a surprins că le-a luat atât de mult ca să facă ca consumatorii de cocaină din Elveția să își poată procura drogurile legal.

Dr. Mihail: Dar cum e asta, adică și eu am auzit asta, cred că tot la podcastul pe care l-ai avut cu Silviu Faiăr, sună ciudat, totuși, adică sună ciudat să legalizezi consumul de cocaină. Cum arată asta, adică te duci la un chioșc și îți cumperi cocaină, ești trecut într-un registru în care se știe că ești consumator de cocaină și îți cumperi de acolo și care e scopul final?

Vlad Zaha: Încă nu s-a dat drumul la chestiunea asta, deci deocamdată sunt discuții, dar de obicei elvețienii se mișcă extrem de repede pe zona de schimbări de politici publice, au o democrație diferită de a noastră, prin referendum, totul se fac în cantoanele lor, se duc, votează, mâine este în funcțiune. Cum ar arăta este exact în felul ăsta, per un anumit număr de locuitori ai anumite dispensare, să le zicem așa, unde se poate aproviziona cocaină până într-o anumită limită, nu poți să îți iei 3 kg, probabil poți să îți iei să zicem, doza pe o săptămână. Substanța este pură, este testată, este la prețuri semnificativ mai mici decât cele pe care le propun traficanții de droguri, ce face ăsta este că pur și simplu fac să dea faliment traficul de droguri, dacă poți să îți iei cocaină de două ori mai ieftină, pură, testată, știi că nu este contaminată cu nimic, probabil dacă, să zicem, ești un bancher sau un business man din Elveția, vei alege chestia asta, sau dacă ești practic oricine din Elveția, nu este nicio reclamă, niciun advertising, dar este un loc de unde știi că poți să îți întreții viciul să primești informații despre consumul responsabil, despre care sunt semnele că ar trebui numaidecât să te oprești sau să ceri ajutor și practic ești ajutat de către stat să nu dezvolți sau să întârzii nota de plată a substanțelor respective cât de mult.

Dr. Mihail: Și mi se pare că e atât de logică în absolut orice altceva ai acest suport, spre exemplu ești dependent de dulciuri și mănânci în fiecare zi un tort și deodată nu te mai simți bine, oricând te poți duce la doctor care îți face niște analize și zice uite, aici ai hemoglobina glicozilată, aici ai indicile HOMA, e nașpa, hai să încercăm să reducem, hai să negociem, hai să mănânci, o zi mănânci, o zi nu mănânci și atunci poți să te duci la control, să vezi cum stai cu corpul tău, să primești niște sfaturi de la profesioniști și să-ți reglezi cumva evoluția, că tu știi că tortul ăla te omoară în fiecare zi, dar uite dacă vezi analizele și ai un pic de, nu știu, un pic de implicare din partea statului, poate te trimite la un program de sport, poate te trimite la un program de nutriție, uite așa poți să salvezi un om și să primești ajutor. Adică acum lucrurile devin very logice pentru că indiferent că vorbim despre un bancher care are bani și face sport și mănâncă sănătos, el când trebuie să-și exercite sau vrea să-și exercite viciul și se duce, practic e nevoit să intre în contact cu lumea criminală, să dea bani la lumea criminală, nu știe ce cumpără, că ăla poate să fie îndoit cu tot felul de alte otrăvuri.

Vlad Zaha: Și poate îl mai prinde și poliția.

Dr. Mihail: Îl mai prinde și poliția, corect, și pe lângă asta nu are absolut nicio îndrumare de la medic, pentru că nu știu cât de mulți au asumarea și curajul să meargă la medic și să zică, băi, uite, consum cocaină o dată la două zile, uite-te în septul meu nazal, vezi cum sunt cu plămânii, hai să facem un RMN, să vezi cum stau cu creierul și să te îndrume un medic într-un astfel de consum, ori dacă tu într-adevăr o legalizezi, e deja o primă bifă în drumul tău spre mai bine. Adică deja o recunoști, deja poți să vorbești cu medicul tău, deja poți să iei niște sfaturi și falimentezi industria criminală și cumva știi, adică e un mediu mult mai sigur de a face ceva ce e greșit să faci.

Vlad Zaha: Este, este mai sigur și, din nou, ținând cont că oricum se întâmplă fie că e sigur, fie că e nesigur, este mult mai bine să fie sigur. Dar, de exemplu, sunt și alte modele, poți să fie tranziții mult mai simple, nu-i nevoie ca în România mâine să se dea o lege să se dezincrimineze toate, deși ar fi bine, poate să fie diferit. Uite, de exemplu, în Norvegia au niște campanii extraordinare de reducere a daunelor drogurilor, chiar dacă legea este destul de dură, nu prea este aplicată, dar ce se întâmplă și la festivaluri și se văd și în stații de metrou sunt bannere uriașe pe stradă, care îi învață practic pe tinerii care oricum ar consuma acele substanțe să le consume într-un mod mai sigur și sunt, de exemplu, unul dintre bannere este așa, Sara nu a murit când a încercat MDMA, a luat jumătate de pastilă și a așteptat să simtă efectele. Și sunt pentru toate substanțele aceste bannere, între timp ce Norvegia își actualizează politicile antidrog, preferă să aibă și această zonă de buffer în care, ok, recunoaștem că nu funcționează, aveți grijă de voi pentru că dacă ești un tânăr de 18 ani și ai la tine ceva, te duci la festival și le vei lua și dacă pică asteroidul din cer, tu vei consuma acele substanțe. Ei, dacă poți, de exemplu, să ți le testezi la un cort de testare antidrog și de fapt să afli că este totual altceva față de ce credeai tu că ai cumpărat, s-ar putea să ți se fi salvat viața. Din nou, acest puritanism, să-i zic așa, sau această prohibiție dură că trebuie să scăpăm de aceste substanțe, pur și simplu nu va funcționa, n-a funcționat nici cu alcoolul, n-a funcționat nici cu canabisul și nu funcționează nici cu alte substanțe. Dacă vrem să vorbim de partea de prevenție, atunci ea nu începe de acum, de azi, pe mâine, începe prin niște programe extrem de bine definite, implementate de la vârstă de șase, șapte ani, unde nu se vorbește despre droguri, se vorbește despre înlesnirea comportamentului pozitiv. Sunt multe astfel de programe care pot fi achiziționate de către statul român, nu trebuie să le inventăm noi de la zero, dar reducerea pe termen lung a consumului de droguri se face începând, să zicem, de astăzi și peste 10 ani începem să măsurăm din efectele respective. Dacă vrem, ce putem să reducem acum în România, sunt toate daunele despre care am discutat, crima organizată extrem de bogată care jubilează la orice consumator care îi ia procurorului sau polițistului din timp să-i analizeze dosarul, chiar dacă nu îl trimite în judecată, chiar și să stea să se uite peste el să-l claseze, îi ia practic o zi de muncă la câte dosare au. Asta zice și Viorel Cerbu de la DIICOT, procurorii sunt sufocați de mii de dosare pentru consum propriu și, din nou, 20-30 de procurori în plus nu vor face nicio diferență, la fel cum n-ar face nici o mie de închisori în plus, căci dacă chiar sau ne propunem să îi încarcerăm pe toți cei care au legătură cu drogurile, păi ne-ar trebui cam încă o mie de închisori, o mie de închisori, o mie de oameni.

Dr. Mihail: Încap o mie de oameni într-o închisoare?

Vlad Zaha: Dacă este mare, da.

Dr. Mihail: Ok, deci o mie de închisori. Știi, adică din start este, nu știu, nostim aș spune dacă n-ar fi tragic, dar este efectiv, nu știu, e de râsul lumii când dai o astfel de lege, tu ca stat îți dorești să o aplici, nu? Și dacă ești un stat exemplar, vrei să o aplici 100%, adică, nu știu, să dau un exemplu, vrei să cureți gunoaiele de pe stradă, păi angajezi firme și iei atâția muncitori cât străzile tale să fie curate și atunci, în momentul în care străzile tale sunt curate, că asta îți dorești, ți-ai atins obiectivul. În momentul în care tu dai o lege antidrog prin care orice consumator, vorbeam înainte de podcast că inclusiv dacă să presupunem că eu aș fuma un joint, trag din el și ți-l dau ție să tragi și tu un fum din el, asta se încadrează la trafic de droguri.

Vlad Zaha: Da.

Dr. Mihail: Adică eu fac închisoare de 10 ani probabil, pot să fac, conform legii, pot să fac o închisoare de 10 ani dacă eu doar ți-am dat un joint din mână în alta.

Vlad Zaha: Absolut.

Dr. Mihail: Deci înseamnă că, nu știu 5 oameni care stau la un foc de tabără și poștesc un joint unul de la altul se încadrează toți la trafic de droguri.

Vlad Zaha: Da, da.

Dr. Mihail: Și dacă ar fi să avem un stat exemplar care și-ar face treaba 100%, asta ar însemna 1 milion de dosare penale.

Vlad Zaha: Absolut.

Dr. Mihail: Și 1 milion de oameni încarcerați, oameni care sunt duși în închisori. Ok. Nu e nimeni acolo care să zică, dude, stai un pic, e aberantă legea asta, nu avem cum să facem asta, dăm treabă la procurori, piața înflorește, hai să facem ceva și înțeleg pe de altă parte, înțeleg că dacă iese orice om politic și zice, de mâine decriminalizăm drogurile, ducem fonduri la oamenii dependenți de droguri, o să facem clinici pentru dezintoxicație și o să investim în programe de terapie astfel încât fiecare consumator din țara asta care are probleme cu drogurile o să merite cazare într-un centru de dezintoxicare plătit de stat terapie decontată de stat, oamenii ar zice, în mare majoritate, ce ai domnule, crește-ne pensiile, cum adică să dai bani la drogați? Nu ar fi un mesaj popular. Dar bănuiesc că asta e o politică cu care nici n-ar trebui să te lauzi, adică nici nu ar trebui să fie, cum să zic unealtă electorală de tipul gata, închidem toți drogații, votați-ne. Pentru că nu funcționează, minți, știi? Adică nu există așa ceva și atunci vreau să te întreb pe tine, care crezi că este metoda corectă de a-l face sau dacă ai avea puterea absolută, ce program ai propune tu astfel încât România să iasă pe drumul cel bun și să-și rezolve cât se poate problema cu drogurile?

Vlad Zaha: Asta e partea extraordinară și una dintre frustările cele mai mari ale oamenilor care lucrează pe bune în domeniu ăsta este că știm exact ce trebuie făcut pas cu pas, știm legile care trebuie modificate, adică legea 143/2000, pur și simplu nepedepsirea penală este articolul 4 din acea lege, scoatem acela articol 4, nu mai pedepsim penal consumatorii, putem introduce o amendă contravențională ca de viteză care nu îți rămâne în cazier, o plătești, banii din amenzi să se ducă în sistemul de sănătate ca să scăpăm de aceste argumente că ce trebuiau banii mei cu drogații, deși este o remarcă very rar din partea celor care o folosesc pentru că din nou, nici nu are lumea idee cât de multe persoane consumă droguri în țara asta, persoane de care avem nevoie, adică nu sunt de la marginea societății, nu sunt paria, sunt oameni very funcționali, uriașa lor majoritate. Scăpăm, dezincriminăm consumul, pedepsele pentru traficanți le putem mări, sunt cel puțin 4 proiecte care fac aceste chestiuni, toate forțele de ordine asupra marelui trafic de droguri, construim acele centre de reabilitare, cele 8 mari centre care s-au mai vehiculat parțial prin presă, la criticile aduse politicienilor că doar asta ziceți sau au venit cu acest discurs, dar știm și cum era discursul cu acele 8 mari spitale regionale de acum 10 ani, nu s-a făcut încă niciunul, și începem cu programe de prevenție pe care din nou, nu le inventăm noi, le luăm gata făcute, sunt aplicate și pe cultura și contextul Europei de Est și Baltic și Transatlantic, deci există gata făcute și le începem de la clasa 0 le începem acum.

Dr. Mihail: Ce înseamnă? Adică cum se fac programele astea de prevenție?

Vlad Zaha: Este specific cel mai bun și cel mai bine testat dintre ele este, se numește Good Behaviour Game, este un program prin care se merge la sala de clasă și de mai multe ori pe săptămână sunt anumite joculețe, vorbim de copii de 6-7 ani. Și pe parcursul de la clasa 0 până la clasa a 4-a pur și simplu îi creezi un caracter acelui copil de a recunoaște acțiunile pozitive, de a putea să spună nu, de a face față anturajului, de a cere ajutor când are nevoie și de a se baza pe comunitatea în care face parte dacă a intrat în vreo problemă.

Dr. Mihail: Cumva fără nicio legătură cu drogurile.

Vlad Zaha: Da, deci până la clasa a 5-a nu se discută despre droguri pentru că pur și simplu stârnești curiozitatea, copiii de până la, teoretic până la 15-16 ani nu prea ai contact cu drogurile ilegale, sunt cazuri tragice, bineînțeles, de la 11, 12 și 13 ani, dar trebuie, din nou, să facem un pas în spate, să vedem că acelea sunt, din păcate, niște tragedii individuale, majoritatea consumului începe odată cu liceul, cam acolo. Ei, dar, tu formezi caractere de la clasa 0 până la clasa a 4-a, apoi de la clasa a 5-a până la clasa a 8-a, sunt alte modalități în care introduci încet, încet discursuri despre substanțe, dar nu într-un mod în care să preziți doar efectele negative. Și, din nou, nu zicem că consumul de droguri este pozitiv, însă ce se întâmplă în creierul unui copil care are 12-13 ani când tu îi zici doar de rele și vine poliția și zice uite ce se va întâmpla când o să consumi canabis, peste nu știu câți ani o să ajungi decedat într-un șanț de la heroină sau mai știu eu ce, ce se întâmplă în creierul adolescentului este că, pur și simplu, va izola acele informații complet negative, pentru că sunt chiar traumatizante la modul ăla, creierul uman le izolează și apoi, în următorii ani când va lua contact cu lumea substanțelor ilicite și va vedea că, de exemplu, prietenul lui care este Mihăiță din clasa a 11-a consumă canabis este olimpic național la geografie. Și se va crea o tensiune în care își amintește acele campanii antidrog care se desfășoară acum în România și zice băi ce m-au mințit oamenii ăștia, uite că Mihăiță se descurcă very bine și nu doar că va da cu piciorul informațiilor de bun simț din acele campanii, de exemplu ai grijă de tine nu consuma droguri, dar nici, măcar nu o să mai fie un consum responsabil și nu se, deci pur și simplu este, practic separarea discursului doar pe chestiuni negative face tinerii să-și închidă mintea la acele informații și când sunt prezenți față în față cu contrariul, că majoritatea nu au probleme și sunt oameni funcționali ai societății o să evite și informațiile care îl pot chiar salva, testează substanțele, ai grijă de tine, cere ajutor, ia jumătate de pastilă și vezi cum se simte, dacă te duci la spital cu o problemă nu vor chema medicii poliția pe tine și așa mai departe. Și așa ajungem că acest tabu, este o cortină uriașă, trasă peste subiectul antidrog în care, din nou, îl băgăm pe tot sub preș cu, stând cu bâta și cu poliția după ușă și ce se întâmplă sub preșul ăla crește, cum am și zis la început, deci așa arată statisticile antidrog.

Dr. Mihail: Înseamnă că e greșit atunci când poliția, pentru că poliția face astfel de campanii și bănuiesc că diferă de la om la om și cum prezintă ei această situație, dar poliția în mod direct face campanii prin corpul lor de comunicare în licee și la universități unde merge și prezintă, să zic, ceea ce numesc ei campanii antidrog de prevenție.

Vlad Zaha: Campaniile bazate pe frică sunt trecute cu roșu în toate standardele internaționale de prevenție, fie că vorbim de Organizația Mondială a Sănătății, fie că vorbim de Academia Americană de Pediatrie, care se ocupă, bineînțeles, de copii, fie că vorbim de criminologi, deci dacă ar fi să luăm strategia antidrog a României, inclusiv aceste campanii, majoritatea ceea ce facem acum are așa un X roșu în partea lui, X, bineînțeles, care înseamnă că bazat pe zeci și sute de studii și exemple anterioare această abordare este greșită, inclusiv cu testele antidrog în școli. Ne zice absolut toată lumea că nu vor descuraja sau încetini consumul, vor genera consum de alte substanțe care nu ies la teste, vor genera consum de substanțe extrem de toxice, marketate, ca și cum ți-ar curăța organismul, care pot să producă o grămadă de probleme, vor genera consum de alcool, vor genera abandon școlar, vor genera segregare, pot să genereze și dosare penale, poate fi așa un tobogan între școală și închisoare, cred că ultimul lucru pe care și l-ar dori e să-și facă o conductă între școală și închisoare pentru consumator. Și asta practic se întâmplă acum în România și eu alături de colegii mei comunicăm asta constant tuturor instituțiilor, fie că este vorba de Agenția Națională Antidrog, fie că sunt parlamentari, guvern, președinte, chiar al alaltăieri Asociația Română Anti-SIDA a cerut președintelui României să respingă legea cu registru traficanților și legea care prevede că traficanții nu mai pot primi pedepse cu suspendare exact pentru că traficanții reali nu sunt prinși în România, majoritatea traficanților sunt exact ce spuneai tu, adică pur și simplu pasarea unor mici substanțe, sunt pur și simplu consumatori care își…

Dr. Mihail: Care schimbă între ei ceea ce consumă. Ok.

Vlad Zaha: Absolut. Și nu avem cantități delimitate, asta e problema, că orice poate fi, deci absolut.

Dr. Mihail: Adică una e să-ți aduc o geantă cu droguri și să fiu considerat traficant, alta e să-ți dau, nu știu, un plic cu ceva sau jumătate de pastilă pentru că am mușcat o pastilă la un festival și ți-am dat jumătate de pastilă, eu intru la traficant și atunci eu nu mai pot primi cu suspendare, intru la închisoare. Ok și zi-mi te rog de aceste teste în școli pentru că într-adevăr există posibilitatea că aceasta să se transforme într-o lege și să fie aplicată în școli?

Vlad Zaha: Am dus lupte extrem de mari în spațiu politic și în spațiu public ca aceste teste să nu devină o realitate în România. Momentan s-a abandonat această idee, iar probleme cu ele din nou sunt, deci este o unanimitate în cadrul instituțiilor internaționale care avertizează împotriva lor, de nu-i adevărat, la modul inclusiv, Organizația Mondială a Sănătății, Centrul European pentru Monitorizarea Dependenței și Toxicomaniei, Academia Americană de Pediatrie, toată lumea ne zice că nu funcționează și că fac mai mult rău, dar politicianul român sau arhetipul politicianului român vine cu astfel de soluții, exact în ideea vă scăpăm noi de toate și școlile noastre vor fi curate. Dar nu asta este soluția, dacă încerci să prinzi, oamenii nu se vor opri, ci se vor ascunde, iar dacă se ascund îți este și very greu să-i prinzi și ce fac ei ascunzându-se, că se tranziționând către alte substanțe îți va genera și mai multe dezastre în școli.

Dr. Mihail: Bun, slavă Domnului că nu se vor face teste antidrog în școli. Am vorbit mai devreme despre poliție care vine în școli și face, sau în universități și face campanii de educație antidrog, de informare, de prevenție, probabil că simplul fapt că sunt poliție, adică oricât de corectă ar fi campania respectivă, simplul fapt că este poliție în uniformă, adică cel care conform legii te poate aresta și te poate băga la trafic de droguri dacă tu îi dai colegului tău sau prietenului tău un joint, simplul fapt că el este organul care te educă e deja o, adică mă gândesc că e deja o, cum să-i zic, e un conflict de afect, adică el mă învață dar el, el e cel care mă prinde.

Vlad Zaha: Da. Absolut.

Dr. Mihail: Și atunci ar fi bine ca poliția să nu facă astfel de campanii?

Vlad Zaha: Ar fi bine pentru că pot face mai mult rău decât bine, așa cum am discutat și…

Dr. Mihail: Cum ar trebui atunci să se facă o comunicare sau o informare onestă și corectă?

Vlad Zaha: Deci Fiona Godlee, care este editor șef al British Medical Journal, titra acum câțiva ani că războiul împotriva drogurilor a eșuat și este timpul ca medicii să conducă reformele de care avem nevoie. Este extrem de reprezentativ pentru România pentru că, de exemplu, un audit al Curții de Conturi acum câteva luni pe Agenția Națională Antidrog, în 41 din cele 47 de centre de prevenire nu există echipă care să asigure minimul de servicii necesare pentru consumatorii de droguri, inclusiv prevenție.

Dr. Mihail: Ce înseamnă asta? Adică 41 din cele 47 de centre, adică unul în fiecare județ plus câteva în București, nu funcționează. Dar ce sunt centrele astea?

Vlad Zaha: Sunt centre de prevenire, evaluare și consiliere antidrog

Dr. Mihail: Vlad, eu îți mulțumesc din nou! Nu uitați să vă abonați la newsletter-ul nostru doctormihail.substack.com