Stres si BURNOUT | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Dr. Alin Popescu & Andy Szekely

Dr. Alin Popescu: Am simțit și eu chestia asta, nu știu dacă aș fi spus-o direct, cum ai spus tu, doctore, dar am simțit-o și eu, că ea la un moment dat poate să aibă efect… Important e ca tot să fie în buza lui, cu niște chestii, începe să se termine la 4 bateria, începe să fie o iritare internă, o frustrare, eu te frustrez, îți spun ție, tu ești subaltern, ești și tu frustrat, îi spui celuilalt și ajungi, n-ajungi până la pisică să-i tai… Dar ajungi la un nivel 2, poate al 3-lea în companie, pe care îl… pe care îl afectezi profund și, evident, compania, ajungem la datele prezentate, îți scade eficiența globală, adică, până la urmă, datele companiei sunt date de eficiență, bă, 30% minus sau 25% minus, de ce? Iacă de aia, păi, ăsta cu 2 ore mai, păi, nu înseamnă că dacă stai cu 2 ore mai mult, ești mai eficient. Ăsta e cel mai grav lucru când stai mai mult și produci mai puțin.

Dr. Mihail: Dar asta arată datele, că românii stau mai mult la birou și produc mai puțin.

Dr. Alin Popescu: Și sunt reale datele. Sunt reale.

Dr. Mihail: Da. Totuși, cumva, încercăm să trecem prin acești factori ca să-i recunoaștem și vreau să ne axăm și pe, cumva, în timp ce le vorbim, să ne gândim și la care e rezolvarea acestor lucruri și vreau să vorbim și din perspectivă personală, adică, fiecare om care se uite acum la podcast, să vadă dacă are undeva lipsă de control și dacă o poate gestiona sau cum o poate rezolva, dacă are un conflict de valori și dacă are o lipsă de recunoaștere. Acum, recunoașterea, nu-mi dau seama, poate că poți să vorbești cu șeful tău, să-i explici, să-i arăți podcastul ăsta și să-i arăți că în organizația voastră e bine să se practice această recunoaștere, dar poate că se uită oameni la noi care sunt în funcții de conducere și care au oameni, care au oameni care lucrează pentru ei, care sunt poate lideri de echipă și poate nu știu, noi n-am avut cultura asta a recunoașterii…

Andy Szekely: Așa este.

Dr. Mihail: Și nu, poate că pur și simplu nu știm cum să practicăm această recunoaștere și atunci, întrebare e,

Cum sa dai/primesti recunoastere

Dr. Mihail: ce poți să faci mai mult decât doar să-i zici bravo, bă, bravo, ți-a ieșit bine.

Andy Szekely: Uite, o poveste personală care cred că face dreptate. Acum vreo 20 de ani am întrebat o traineriță britanică pe care am adus-o în România să predea psihologie comportamentală aplicată în business zic că noi n-avem cultura asta, uite, nu primim recunoaștere, așa suntem noi construiți, Julie Hay o cheamă și îmi zice, păi dacă tu ești acolo și n-ai cultura, ai două variante, una este să pleci, am discutat-o asta deja, a doua este, tu de ce vrei să primești recunoaștere doar din sursa respectivă care oricum nu îți dă recunoaștere, indiferent că e șeful tău sau un coleg sau chiar la tine acasă, este responsabilitatea ta, apropo de practicalitate, să te duci în cercuri, unde există suficientă recunoaștere în cultura locului respectiv ca să te încarci cu acea recunoaștere. Mi s-a părut un argument foarte pertinent.

Dr. Mihail: Dă un exemplu.

Andy Szekely: Te duci într-un grup de dezvoltare personală, de exemplu, într-un mastermind, îți faci alți prieteni în grupul respectiv fiind o cultură de recunoaștere, adică e greșit și tu să aștepți doar de la unul sau doi oameni, tata, mama sau șeful, să-ți acorde recunoaștere, dacă ai nevoie de mai multă, pune-te în niște poziții unde să poți primi, nu trebuie să fie obligatoriu exclusiv la muncă, pentru că aici intrăm în noțiune de calorii psihologice, știi, e ca la mâncare, ai nevoie de un anumit număr de calorii psihologice ca să te simți încărcat de energia recunoașterii. Eric Berne o numea foame de recunoaștere, psychological hunger. Și asta e lecția, lecția este să fii în contact cu oameni care dau recunoaștere, chiar dacă nu sunt ăia care ar fi mai comod să-ți dea recunoaștere, pentru că ești 8 ore la birou, șeful ar trebui să-ți dea.

Dr. Mihail: Oare poți să dai tu recunoaștere, de exemplu, pe scară în sus și în jos, adică să-i dai recunoaștere șeful, te poate ajuta asta?

Andy Szekely: Poți activa, uneori, poți activa legea reciprocității, care este o lege din psihologia socială, care spune că triburile există în lumea asta, pentru că există legea reciprocității, sau legea triburilor, care spune că în momentul în care dai ceva, majoritatea celorlalți o să simtă nevoia să reciprocheze, să-ți dea ceva în schimb. Dai atenție, primește atenție, dai un compliment, poate o să primește un compliment, e principiul ăla, haideți și voi pe la noi, știi? Ai fost în vizită la cineva, omul se simte obligat să spună. Dar atenție, că 20-30% din oameni nu reciprochează, astea sunt studii la Wharton School of Business, așa că tot trebuie să fii selectiv un pic unde te duci să dai reciprocitate.

Dr. Mihail: Bun, care e al patrulea factor de risc?

Cultura toxica de companie

Andy Szekely: Al patrulea factor e cultura toxică, cultura toxică de companie și când spun asta mă refer în special la eu muncesc de îmi sar capacele și șeful îl promovează pe nepotul său în locul unde ar fi trebuit eu să fiu promovat pe bază de merit și asta strică…

Dr. Mihail: Adică, fii atent, deci din ce aud eu sunt efectiv lucruri pe care noi le avem sau nu le avem în România, da? Și cumva statistica asta, apropo de ce ziceai, pare din ce în ce mai reală, știi? Adică o crezi din ce în ce mai mult că lucrăm mai mult și suntem mai eficienți, e o cultură toxică, cel puțin în spitale, adică știm, come on, adică în spitale e un nepotism extraordinar și e cumva, ce constat eu, nu-mi dau seama, este o promovare de non valori care te asigură pe tine că nu-ți vine concurența, știi? Asta se întâmplă în spitale de stat cel puțin pe acolo pe unde am fost eu, e experiența mea.

Dr. Alin Popescu: Dar nu-i doar acolo, Mihai.

Andy Szekely: Eu lucrez cu antreprenori și pentru mine este șocant, antreprenorii ar trebui să fie pe invers. Deci dacă stai și te gândești și te uiți la alți antreprenori din alte țări, ar trebui să fie pe invers, ar trebui să acorde încredere din prima omului care merită. S-au fript de atâtea ori încât mulți dintre ei preferă să spună mai bine, nu angajez, sau angajez pe cineva pe criteriul știu că nu o să mă fure. A fura nu este în sensul a fura bani, a fura orice, a fura… timp de lucru. Și a fura informații, inclusiv, mă uitam cât de stufoase au devenit și contractele astea de confidențialitate. Toată lumea își protejează, de fapt, informația. Furatul banilor, e oarecum depășită, asta s-au trecut, faza chioșcului anilor 90, când furai… luai bani din casă.

Dr. Alin Popescu: În schimb, ceea ce e interesant e că într-un spital de stat, de exemplu, te aștepți, te aștepți, se întâmplă niște lucruri. Într-o instituție de stat, chiar în mediu universitar, nu? Știm foarte bine. De la grădiniță până la facultate. Sunt de stat și hai că am o mătușă, o ceva, punem un unchi, un fin, un naș, în schimb, în privat, poți spune, Andy, te așteptai la altceva, dar acolo resortul pentru care mergi către așa-zise nepotisme, e altul. Dorința de a știi un om fie el și prost, dar loial. Tu, de fapt, acolo îți cauți loialitate. Bă, ăla-i prostul meu. Ăla-i prostul meu, ăla nu-mi face, nu-mi face bine, dar nu-mi face rău. Eu încerc să-l trezesc pe prostul ăsta, îl trimit la cursuri, îl trimit la Andy, nu e mai deștept dar e al meu. Antreprenorul are niște motive, dar tot acolo ajunge.

Andy Szekely: Da, da.

Dr. Alin Popescu: Primarul are altele, dar tot acolo ajunge. Ideea e că, overall, când ne uităm, nu trebuie să te mai miri de 30% scădere de productivitate. E cultura toxică.

Andy Szekely: Sperăm că în anumite, sau în câteva generații să nu mai avem această cultura toxică. Vorbeam cu profesorul Daniel David pe subiectul ăsta, de la Babeș Bolyai, pentru că a făcut acel studiu la 100 de ani după Constantin Rădulescu-Motru, despre psihologia poporului român. E un meta-studiu, de fapt. E aceeași problemă cu care ne confruntăm și ne confruntam și acum 100 de ani, nu-i o veste grozavă, și anume, lipsa de încredere. Se pare că înainte de pandemie erau șase din zeci români care nu aveau încredere în români. Nu cred că pandemia a îmbunătățit lucrurile, probabil, dimpotrivă. Și lipsa asta de încredere duce în fibra socială, fără să intrăm în chestii prea filozofic-naționaliste, dar duce în comunități, în general, lipsa de încredere la tipul ăsta de fenomen. Îl angajez pe nepotul, că m-a rugat mătușa, angajez ca să fiu eu safe, să am loialități, și așa mai departe.

Dr. Mihail: Corect, adică și ăsta e un mecanism al acestei culturi toxice, a nepotismului,

Nepotismul

Dr. Mihail: faptul că vrei să ai pe cineva de-al tău acum.

Andy Szekely: Da, nepotismul e principalul element, zice Christina Maslach, care caracterizează o cultură toxică ce duce la burnout. Pentru că e normal, dacă tu ești om serios, și muncești, și ești productiv, și aștepți să primești o promovare, și constați după ce ai tras doi ani de zile, că vine altcineva care este, hai să spunem, n-are nicio șansă la un concurs cu tine. Din punct de vedere psihologic, în momentul ăla nu mai are niciun sens să te strădui, adică e… Îți strică semnificația.

Dr. Alin Popescu: Pe de altă parte am văzut și am două situații concrete, care pe mine un pic m-au pus pe gânduri. Tu probabil ai o explicație la toate experiențele tale foarte vaste în domeniu. Două situații de acest tip, împinși de multe ori pe linie moartă, nemeritat, ajung după 10, după mai bine de 10 ani, country manager în alte firme și procedează la fel. Deci ei care au suferit din cauza asta, una din fetele astea, chiar o fată foarte isteață. Și ajunge country manager într-o companie mare…

Dr. Mihail: Și își angajează nepotul.

Dr. Alin Popescu: Da, nepoții chiar. Și asta mi s-a părut, eu n-am o explicație.

Andy Szekely: Noi tindem să ignorăm, nu știu dacă e cea mai bună explicație, dar ce îmi vine în minte, fac o încercare de explicație, este că noi ignorăm puterea mediului față de puterea voinței. Pentru că citim cărți de dezvoltare personală și zic americanii că, dom’le, trebuie să te gândești la obiectivele tale și dacă vrei o să poți. Dacă vrei cu adevărat, poți. Ei, nu-i chiar așa, că depinde de mediul în care te găsești. Pentru că mediul în care te găsești te încarcă în mod subconștient cu tot felul de mesaje, te îndoctrinează cu tot felul de mesaje și la un moment dat, ori ești atât de puternic de genul Gandhi, din liga lui Gandhi, ca să poți să schimbi cu voința ta o comunitate sau o țară, ori marea majoritate a oamenilor se uniformizează în sistem, pentru că…

Dr. Mihail: Cumva înveți… Dar nu sunt antreprenori care intră în politică și sunt la fel?

Andy Szekely: Ba da, ba da. Liga lui Gandhi, a lui Nelson Mandela, e o ligă mică. E extrem de mică.

Dr. Alin Popescu: E frumos să-i vezi așa, aspirațional, da.

Andy Szekely: Aspirațional, da, altfel…

Dr. Mihail: Mie mi se par că sunt foarte bune exemplele astea concrete și ce încearcă să facă să dăm niște exemple să putem ieși noi, nu la nivel de Mandela sau de Gandhi. Da, evident, deci nu cred că funcționează la nivel de masă. Eram la punctul 4 cu cultură toxică. Vreau să știu care sunt celelalte, 5 și 6.

Sentimentul de coplesire

Andy Szekely: 5 și 6. 5 e copleșire. Adică pur și simplu am prea multe task-uri pe care le-am acceptat. Șeful mi-a zis fă asta, am zis da șefu. Mâine îmi zice fă și asta, da șefu. Poimâine vine un coleg, ajută-mă cu asta, hai că te ajut.

Dr. Mihail: Mai e o chestie, pe care am observat-o la mine și pe care încep de curând să o pun în aplicare. Și am citit-o tot în cartea lui Ali Abdaal, o să o las în descriere. Faptul că avem această iluzie, că când te uiți pe calendar, că avem calendar…

Andy Szekely: Lasă ca încape.

Dr. Mihail: Da, și te uiți și când ți se propune, dacă ți se propune să faci ceva în șase săptămâni, hei, avem un eveniment, ne-ar plăcea să vii acolo. Hei, avem, uite, o conferință, dacă poți să vii ca speaker. Hei, hai să ne întâlnim la o cafea, hei, suntem de la instituția cutare, hai să ne întâlnim să vedem, să ne dai niște idei. Când vezi calendarul gol în șase săptămâni, zici bă, încape, hai că o fac, este departe. Dar nu realizăm că atunci când ajungi cu o zi înainte de eveniment și te uiți în calendar, e plin, frate. Trebuie să duci și la doctor, să duci copilul la școală, mai trebuie să încapă proiectul ăla, trebuie să mă uit și la o filmare și ai promis și acea chestie.

Andy Szekely: Îți mai spun ceva, ai uitat să te odihnești.

Dr. Mihail: Păi uiți, nu mai ai timp să te odihnești.

Dr. Alin Popescu: Ai uitat după ce ai livrat pe scenă acolo și pe scenă acolo că aveai nevoie de un gap, de un timp în care să spui, stai că acum e pentru mine, asta e la soluții, asta e la partea de soluții. La copleșire eu aș vedea, păstrând termenul ăsta de buclă pe care eu îl apreciez, la copleșire ai bucle nedeschise. Ai bucle care le-ai deschise, care sunt work in progress, dar sunt bucle nedeschise. Ai la colegul să-l ajungi cu o prezentare, ai două chestii la șeful.

Andy Szekely: Dar nu ai început nimic. Nu.

Dr. Alin Popescu: Copleșirea înseamnă nu doar că ai bucle nedeschise, neterminate, neînchise, ci că ai bucle nedeschise.

Andy Szekely: Și aici la soluții probabil că o să ajungem pe parcurs, la soluții trebuie să înveți să zici nu, adică cumva să celebrezi nu la fel cum celebrezi un da. Deci am o colegă la mine în business, care am făcut cu ea în mod conștient și voit, pentru că e valoroasă, am făcut muncă de lămurire ca să îmi spună mie nu, a durat patru ani până a învățat. Patru ani i-a luat, pentru că așa e natura, unii oameni sunt foarte pleaseri, sunt foarte doritori să te ajute, să își dea cămașa de pe ei, și sunt da, te ajut, da, te ajut, și am constatat că începe să scape mingi, să greșească, și așa mai departe. I-am spus, bă, dar de ce nu ai spus că nu ai timp? Păi, dar am vrut, dar nu știu ce. Patru ani mi-a luat până am ajuns la un nivel la care acum îmi ține piept și îmi zice, asta nu se poate pentru că resurse, pentru că nu-i prioritar și așa mai departe. Este o colegă extrem de valoroasă, aș zice de 3-4 ori mai valoroasă decât era înainte, pentru că înainte, din bunătate, mă inducea în eroare. Acum, măcar știu pe ce mă bazez și ca decident într-o companie am nevoie de oameni care să finalizeze ce au spus că fac, nu să ia…

Dr. Mihail: Și să nu se apuce să deschidă alte bucle. Exact. Ok, copleșirea, deci prea mult… avem impresia asta optimistă că putem să facem prea multe lucruri, zicem da la tot și la întâlnirea de seară cu prietenii la bere și la mers nu știu unde și la plecat nu știu unde și toate proiectele astea pe care le deschidem și care e punctul șase?

Dezintegrarea mediului

Andy Szekely: Punctul șase este o comunitate din care faci parte, poate să fie familia extinsă, poate să fie organizația unde lucrezi, care este în mod evident în dezintegrare, știi? Adică s-au stricat lucrurile pe aici, dacă înțelegeți ce vreau să spun. Mergeau bine lucrurile la noi în firmă, dar nu știu ce s-a întâmplat de vreun an, doi, parcă lumea și-a pierdut interesul, parcă se aruncă la gunoi, dar cade pe lângă, adică mici semne din astea că să dezintegrează, se strică lucrurile, dar nu poți să pui degetul, nu poți să spui bă, ce anume nu-mi place? Sunt mici semne. Gândiți-vă la un oraș care s-a schimbat primarul, în primul an a fost minunat, după aia a fost așa și așa, după aia începe să fie murdar, după aia încep să apară câini, încep să apară găști, și așa mai departe și prin anul 4 de mandat se constată că s-a dezintegrat comunitatea și asta, apropo de mediu, ce spuneam mai devreme, că mediul ne afectează foarte mult, dar nu putem în mod necesar să spunem ce parte din mediu, ce te deranjează cel mai tare, că e hârtie pe jos, sau că sunt oameni nepoliticoși care trec pe stradă pe lângă tine, sau comentează, sau că poliția nu-și face treaba, nu poți să spui exact cât la sută din fiecare, dar e un cumul și dacă iei de la nivel de oraș treaba asta și o duci la nivel de, să zicem, colegii de la birou, unul întârzie mai des, unul vorbește tare la telefon și nu mai respectă lumea din jur cum respecta înainte, unul iese la țigară de două ori mai des decât ieșea înainte și încep să se dea mesaje în cadrul echipei că aici e o miștocăreală, nu mai e respect reciproc, încredere, responsabilitate, să strică lucrurile la nivel de atmosferă, să zicem așa. E mai greu de explicat, dar e important să te uiți la asta.

Dr. Mihail: Îmi aduc aminte de teoria geamurilor sparte. În urmă cu mulți ani au constatat cei care au făcut acest studiu, mi se pare că a fost un ziar, că dacă într-un ghetou din New York, mi se pare că era studiul, cineva sparge un geam la o clădire, în două săptămâni sunt sparte încă 30% dintre geamurile din clădirea respectivă. Câtă vreme nu era niciun geam spart, sau era înlocuit imediat, se păstra…

Andy Szekely: Ordinea.

Dr. Mihail: Ordinea. Un geam spart, urmează, al doilea geam spart, urmează încă 17 geamuri sparte. Un fel de, ah, ok, pe aici se poate și așa și toată lumea a început să…

Andy Szekely: Da. Lasă cineva niște gunoi undeva, mai apare o grămadă de gunoi în altă parte și în altă parte, știi? Și ăsta e spiritul civic pe care ar trebui să-l avem cu toții, pentru că strică, strică este feng shui-ul mental al oamenilor.

Combinatiile de factori de risc

Dr. Mihail: Deci putem să enumerăm așa, lipsa controlului, conflict de valori, lipsa recunoașterii, cultură toxică.

Andy Szekely: Nepotism.

Dr. Mihail: Copleșire, da, nepotism, copleșire și dezintegrarea cumva a comunității.

Andy Szekely: Societatea, societatea e, da. În declin.

Dr. Mihail: Da, ok. Șase factori risc, sau șase lucruri care te duc, sau care te predispun la a face burnout. Alin, crezi că e necesar să le ai pe toate?

Dr. Alin Popescu: Nu 100%. Poți să fii doar copleșit. Poți să fii copleșit într-un super mediu, ai 10 bucle nedeschise și încă 20 deschise și într-un an ai un burnout adevărat, mai adevărat decât a avut Andy, pentru că, totuși, Andy, fiind de un anumit nivel, tu ai realizat devreme.

Andy Szekely: Acum mi-am dat seama din discuție, tu ai prins-o din zbor, așa ai fost într-un pre-burnout, de fapt. De-aia ți-ai și revenit atât de repede și atât de…

Dr. Mihail: Bine, mi-am luat un sabatic, adică… Apropo de asta, ca să avem mai mult context, trebuia să-l facem de la început, dar o să-l facem acum, niciodată nu e prea târziu, dacă poți să ne povestești foarte pe scurt

Burnout – exemplu personal

Dr. Mihail: care a fost povestea ta cu burnout-ul și cum…?

Andy Szekely: Deci, eu am avut foarte clare primele două semne ale burnout-ului, epuizare fizică, mi se termina bateria la 1:30 – 2 ziua, când eu eram obișnuit să muncesc până la 10 noaptea, numărul 1.

Dr. Mihail: Care a fost contextul? Adică, ok, ai avut simptomele pe care le-am și descris la început.

Andy Szekely: În munca de antreprenor, sunt urcușuri și coborâșuri. Eu am avut o firmă de organizare de evenimente, training-uri în special și conferințe și seminarii. A venit pandemia și businessul a fost tăiat în două. Practic, a trebuit să reinventăm niște webinarii și așa mai departe, dar când ai 16-17 angajați, ai niște griji în plus legat de câtă echipă păstrezi, cum plătești salariile și așa mai departe și s-au acumulat niște lucruri. Mi-au apărut și copiii în exact aceeași perioadă, am devenit părinte tot atunci și presiunea asta acumulându-se, am ajuns la un moment dat prin 2021-2022 la aceste simptome. Primul, epuizare fizică și al doilea, iritare și cinism. Ceea ce pe mine m-a lovit foarte tare pentru că dorința mea e să ajut oamenii să creez un mediu bun, asta și predau. Și mă uitam în oglindă metaforic și vedeam că fac invers decât spun și ajunsese la niște lucruri de genul primeam feedback de la colegi sau de la angajați, bă, nu-i ok, nu ne simțim ok în preajma ta. N-am ajuns neapărat la zona de pierdere a semnificației sau eficațității în sensul în care mai puteam fi productiv pe spații mici, dimineață de la 9 la la 1 mai produceam ceva rezultate, dar mi-am dat seama că dialogul meu interior era nu mai pot, nu mai pot. Așa că m-am uitat în calendar și am zis când e prima dată

Pauza de munca

Andy Szekely: când pot să-mi iau șase luni liber. Am făcut un pic de cercetări și am văzut că sunt câteva studii care spun că îți trebuie minim patru luni. Nu se poate să-ți iei o lună, nu e. Dacă ai acele simptome, îți trebuie minim patru luni. Eu am zis că îmi iau șase, am rezistat cinci. Adică am reușit să fac asta cinci. Dar vreau să precizez ceva, că nu m-am oprit din muncă, m-am culcat și m-am trezit peste cinci luni. Pentru că asta nu ajută la burnout dacă intrăm în subiectul de soluții. Trebuie să faci altceva care te ține viu, te ține activ, care îți captează interesul și care nu te lasă să gândești negativ. Pentru că dacă eu mă încărcam cu semnificații din munca mea și după aia am zis nu mai muncesc, nu îmi rămânea decât să stau cu gândurile mele și să spun ce sens are viața. Hai să ne gândim, poate nu mai are sens să trăim așa de mult.

Dr. Mihail: Aici e un cerc vicios în care atunci când ai, nu știu, anxietate sau depresie, începi să fii nerecunoscător de lucruri, te îngrijorează viitorul ăsta, sunt niște gânduri rele care cumva te fac să fii și mai anxios și…

Andy Szekely: Și se măresc, și se măresc.

Dr. Alin Popescu: Important este în perioada asta, a spus foarte bine Andy, patul luni e un minimum, dar lumea deja vorbește cam de șase luni, de jumătate de an. În astea șase luni, tu trebuie să ai niște bucle lejere care îți fac foarte multă plăcere. Să-ți găsești, unii se apucă de pescuit, de sport, de alergat, de vânătoare, de tot felul de chestii. Că tu nu trebuie să stai în pat, sub nicio formă, și să lași toate gândurile negative să te influențeze. Trebuie să fii activ pe total alte bucle.

Andy Szekely: E… A fost o chestie, n-am găsit-o, dar repet, nu pot să intru în contradicție cu tine, ai spus la un moment dat, Andy, că mulți antreprenori au experimentat de două, trei ori în viață.

Dr. Alin Popescu: Nu majoritatea, dar mulți cu care lucrez eu.

Andy Szekely: Da, mulți… Deja de două, trei ori în viață, e foarte mult. Adică, eu, văzându-te pe tine, deși nu te cunosc, aș băga mâna în foc că tu nu vei mai experimenta a doua oară.

Dr. Alin Popescu: Știu cum să mă feresc acum. Adică, în mod normal, un om care a experimentat o dată, la nivelul tău, al nostru, nu mai poate experimenta și a doua oară, că știe cum se ivește. Și simte, hopa, mi s-a tăiat bateria la 4:30, am fost un pic iritat, stai un pic, hai să facem un weekend prelungit.

Dr. Mihail: E un fel de, adică, zic, de la starea noastră optimă, în care, băi, te-ai trezit dimineața,

Testul de identificare a burnout-ului

Dr. Mihail: ai chef de muncă, te duci, muncești, te-ai dus acasă, te simți bine, te culci, dormi, starea optimă, până la burnout-ul ăla în care zici, fuck, nu mai pot să fac nimic. Cât durează drumul ăsta? Adică cât timp ai să-l prinzi, să-ți dai seama că ești…

Dr. Alin Popescu: Eu n-am găsit date de literatură, dar minim 24 de luni. Minim doi ani. De la o stare optimă până la burnout. Gândește-te că Andy era undeva un pic după jumătatea drumului, dar era încă sus. Adică el nu era și precipitat de pandemie, deci de lucruri grele legate de mediu. Că poate fără pandemie nici n-ar fi ajuns.

Andy Szekely: În pandemie era mediu ăsta care s-a dezintegrat.

Dr. Mihail: Și ai simțit că ai avut 24 de luni în care lucrurile se degradau, treptat, treptat, sau…?

Andy Szekely: Cam da.

Dr. Mihail: Mi se pare super interesant, deci nu faci burnout de la o săptămână la alta.

Andy Szekely: Hai să spun. Christina Maslach spune că sunt vreo 3 niveluri de burnout. Și Alin a intuit extrem de bine că când spun de antreprenor, nu mă refer neapărat la nivelul 3, că în nivelul 3 necesită intervenții din exterior ca să te scoți.

Dr. Alin Popescu: Da, obligatoriu.

Andy Szekely: Nivelul 1, cred că trecem foarte mulți. Da. Se face un test pe care Christina l-a propus și pe care eu l-am făcut și chiar am avut o discuție cu Alin înainte. Mi-a venit mănușa, adică am zis bă, ăsta e pentru mine, uite, adică pentru mine l-a făcut sau m-a intervievat prin somn când l-a făcut. Pentru că a fost by the book, cum să zice. Pe de altă parte, Alin zice, stai mă puțin, că sunt niște formulări acolo, nu știu dacă… Parcă sunt făcute pentru Andy.

Dr. Alin Popescu: Eu am zis când am văzut am zis că ăsta e al lui Andy.

Andy Szekely: Eu cred că cei care sunt afectați de burnout, care sunt oameni din categoria middle manager și în sus, e foarte, foarte bun testul pentru ei. Adică…

Dr. Mihail: Unde? Găsim testul ăsta undeva?

Andy Szekely: Se găsește pe internet, o să-ți pun la dispoziție varianta pe care eu am scos-o și am dat-o la antreprenori în limba română.

Dr. Mihail: Dar e vreun link pe care să-l punem în descriere. E un PDF care se poate downloada și se poate face testul imediat acolo. Hai să facem un link. Facem un link atunci și îl punem în descriere că oamenii să-l poată downloada.

Andy Szekely: 100%, da. Dar ce vreau să spun, că am făcut respectivul test și mi-am dat seama că eu am fost în varianta 2 spre 3. Acolo eram. Între 2 și 3. Și primele semne au fost în 2019. Partea asta cu iritarea, care am început să spun, bă, da, too much, nu sunt eu. Adică una este să fii exigent cu oamenii și alta este să-i flituiești pe românește și să le spui, pleacă mă de aici, că n-ai înțeles nimica din ce facem noi aici. Și după ce am făcut 2-3 ori, am avut 2-3 episoade din astea și asta a fost la final de 2019, am zis, ceva nu e în regulă, ia să mă uit eu ce se întâmplă cu mine, poate ar trebui să-mi iau mai mult liber, gândurile de atunci au început. A venit pandemia în 2020. Ah, în 2019, chiar atunci, mi-am luat un curs de 8 zile, ca să mă duc să mă refac un curs din ăsta, un retreat, cu meditație, cu nu știu ce, adică am făcut niște lucruri în direcția aia ca să mă mențin. A venit pandemia, mi-a dat temelie, cum să spune, în popor și undeva prin 2021, la final, am zis, ok, trebuie să fac ceva și am început să reorganizez businessul ca să câștig mai mult timp pentru mine,

Perioada de recuperare

Andy Szekely: iar în 2023 am reușit să-mi iau sabatic în 2022, la final, mi-am luat sabaticul până în mai 2023 și sabaticul ăla a făcut diferența cu adevărat și aici, interesant pentru cine-i curios cum se întâmplă este că în prima lună am fost răcit, am făcut patru răceli, adică am răcit, m-am vindecat, am răcit, m-am vindecat, am răcit, m-am vindecat, am răcit, de patru ori la rând, o lună de zile.

Dr. Mihail: Când ai început sabaticul.

Andy Szekely: Da, exact, în secunda în care l-am început, da.

Dr. Mihail: De ce oare?

Andy Szekely: Nu știu, corpul meu, e ca și când corpul meu mi-a zis, bă, ia, stai tu la orizontală, ia, ia tu poziția orizontal relaxat. Nu vrei, nu te lasă capul? Îți dau un guturai ca să transpiri, ca să dormi, ca să nu știu ce, o lună de zile, o lună, după luna respectivă, am avut încă vreo lună episoade de migrenă, nu exagerate, dar nu era ca mine, că eu am migrenă o dată pe an, am avut episoade săptămânale de migrenă. Abia după două luni, în luna trei, mai sunt un aspect important, eu am avut coach, și am avut terapeut în perioada asta, și vreau să fie foarte clar, cine lucrează în helping professions, cum să numesc în America, cine lucrează, coach, trainer și așa mai departe, mie mi se pare că e un exemplu de seriozitate dacă ai tu la rândul tău, coach, terapeut, om care te supervizează, cu care te sfătuiești, pentru că ești foarte expus, te întâlnești cu tot felul de oameni, din dorința de a ajuta, ăștia atrag de tine, în toate părțile, în toate felurile, și atunci ai nevoie și tu de sistemele tale suport.

Dr. Mihail: Corect, și e valabil pentru orice profesie, pentru că și psihoterapeuții au psihoterapeuți care îi supervizează. Acolo obligatoriu.

Andy Szekely: Obligatoriu.

Dr. Alin Popescu: Dar e interesant, pentru că mi-a plăcut foarte mult ce ai spus, că stadiul 3 necesită obligatoriu sprijin extern, coach-ul nu l-aș pune la sprijin extern, l-aș pune ca o chestie uzuală, că ți-a fost mai util în stadiul tău 2, asta e altă treabă, dar nu l-aș încadra stadiul 3 în acest ajutor extern, sunt mult mai multe lucruri înglobate. Da, e medical chiar acolo.

Andy Szekely: Exact, e medical.

Cele 3 niveluri ale burnout-ului

Dr. Mihail: Putem să revenim dacă se poate la aceste stadii deci ai spus că avem acest test PDF pe care îl faci, și testul ăsta ce, te stadielizează?

Andy Szekely: Da, îți arată pe cele 3 elemente ce punctaj ai, adică pe energie, cinism și auto-eficacitate, îți dă note.

Dr. Mihail: Cele 3 definitorii ale burnout-ului.

Andy Szekely: Da, cele 3 definitorii. Deci îți dă notă pentru fiecare.

Dr. Mihail: Da și după aia îți spune, dacă ai notele astea, ești în stadiu 1. Ce înseamnă stadiu 1?

Andy Szekely: Stadiu 1 înseamnă că e un burnout ușor, e ca la semafor.

Dr. Alin Popescu: Îl ara toată lumea? Burnout-ul ușor, cred că l-a experimentat toată lumea. Cui îi pasă, cine vrea să muncească, știi?

Andy Szekely: Da, asta și cumva, în anumite perioade, el revine, dar e stadiu 1. Când ești într-o situație cu mai multe probleme de rezolvat, te simți ușor copleșit. Deci dă-le naibii, adică când ai multe de făcut, zici, dă-le naibii, nu mai fac niciuna. Sau ți-e ciudă că nu poți.

Dr. Mihail: Vorba aia românească, noi să fim sănătoși.

Andy Szekely: Stadiu 2 este cel mai probabil caracterizat de terminarea bateriilor, și s-ar putea să ai un pic de cinism, dar probabil că eficacitatea ta nu scade.

Dr. Mihail: Și un pic de gânduri negative.

Andy Szekely: Da. În stadiu 3, ai bateria terminată și ești foarte probabil și cinic, și găsești în muncă lipsă de eficiență, dar și disemnificație. Adică, de ce mai fac eu chestia asta? Îmi vine să-mi… E un non-sens, totul.

Dr. Mihail: Adică aici deja e cumva o afecțiune clinică.

Andy Szekely: Toate trei sunt la note mari. Toate cele trei semne sunt la note mari.

Dr. Mihail: Și acum, întrebare, că vorbeam despre acest PDF, cine diagnostichează? Cine pune diagnosticul? Ai nevoie de un medic care să spună diagnostic? Un PDF poate să-ți dea lămuriri și te descurci și unde cauți ajutor?

Dr. Alin Popescu: Stadiu 3 e clar un stadiu medical. Stadiu 3 e clar un stadiu medical. Stadiu 1 și 2, povestea lui Andy e mai mult, vorbește de la sine, resurse interne și cu un coach care l-a ajutat să treacă peste lucrul ăsta. Categoric poate să fie și un psiholog și o chestie de analiză psihologică. La un moment dat am avut prieteni care și-au luat personal trainer la sală. Pentru că simțeau nevoia și erau foarte dezorientați și un pic demotivați. Asta e soluție. E soluție de burnout.

Dr. Mihail: E soluție de burnout, da. Soluție de ieșire.

Dr. Alin Popescu: Dar stadiu 2, din punctul meu de vedere, e stadiu cel mai tipic, e stadiu unde ar trebui să intervenim și stadiu 3 l-aș vedea mai degrabă ca excepție. Adică e o piramidă, foarte mulți cu unu, din păcate destui cu doi, dar ăștia din doi nu trebuie lăsați să crească vârful piramidei trebuie, da.

Andy Szekely: Subscriu 100%, 100%, deci eu în momentul de față am două semne la care mă uit cu foarte mare atenție, pentru că știți vorba aia cu sufli și în iaurt?

Dr. Mihail: Da.

Andy Szekely: Nu mai vreau să mă întorc în motivul pentru care am intrat în sabatic, prefer să îmi iau sabatic fără motiv. Ok. Primul este dacă îmi scade bateria, vorbesc cu echipa mea și introduc zi de odihnă imediat după. Spun fă cumva, eliberează-mi calendarul, am nevoie de o zi, mă plimb, mă duc, am o căsuță la țară, mă duc acolo, negociez cu familia, îmi iau măcar o jumătate de zi timp să mă liniștesc, unde nu am agendă, nu trebuie să fac ceva, ăsta e numărul unu, dar o să mai discutăm la soluții și despre altele dar asta mi s-a întâmplat mie. Numărul doi, în momentul în care devin iritat și cinic, îmi mușc limba, pentru că mi s-a validat, extraordinar de bine următorul lucru, dacă îmi mușc limba și am învățat asta cu coach, îmi mușc limba și spun o singură frază, nu cred că fac dreptate acestui dialog în acest moment, prin reacția pe care urmează să o am, așa că am nevoie de o pauză, îi spun persoanei respective.

Dr. Mihail: Îți iese chestia asta?

Andy Szekely: A început să-mi iasă peste 50%, ceea ce pentru mine e mult.

Dr. Mihail: Dar e ok, totuși, să înțelegem, dacă încercăm și în 50% în cazul că nu-ți iese, e ok.

Andy Szekely: Mă iert pentru asta, cum ar veni, dar știi ce se întâmplă? Constat, după o oră sau două, când mă gândesc la motivul pentru care m-am enervat și râd. Adică după o oră sau două de liniște, zic, de ce?

Dr. Mihail: Important e să treacă faza acută.

Andy Szekely: Da. Și aș mai recomanda eu ceva, să o faci după somn.

Importanta somnului

Dr. Mihail: Somnul, am mai vorbit despre asta în alte conferințe, somnul se pare, somnul REM, șlefuiește emoțiile, te lasă să procesezi emoțiile, fără să le mai, adică, te lasă să procesezi un conflict într-un mod foarte obiectiv și a doua zi te trezești, nu știi de ce, dar te simți mult mai ok cu acel conflict și poți să-l abordezi dintr-un punct obiectiv.

Andy Szekely: Iată, iată, o idee foarte bună, dacă poți aștepta. Sleep on it.

Dr. Alin Popescu: Somnul, de fapt, bate mușcatul limbii, doar că e mai cronofag, somnul e cronofag, mușcatul e soluție de viteză, somnul e soluția cea mai bună.

Dr. Mihail: E și vorba aia din popor, noaptea e un sfetnic bun, despre asta vorbim.

Dr. Alin Popescu: Sfetnicul bun e, de fapt, cel care modulează și pune într-o altă ordine niște emoții disproporționate.

Andy Szekely: 100%, ce aș vrea să mai adaug ca să termin povestea, că mi se pare important ce s-a întâmplat în luna 3.

Dr. Mihail: De sabatic, deci, stai așa, în prima lună ai răcit de 3 ori, după aia ai avut migrenă în a doua lună, luna 3.

Odihna activa. Activitatile placute

Andy Szekely: În luna 3, m-am trezit că mă duc la coach-ul meu și-i spun, dacă nu fac ceva pentru plictiseală, mă văd, alunecând înapoi în work, în muncă, mă văd. Deci am început să am fantezii cu ședințe, cu echipa, cu discuții, cu proiecte, cu nu știu ce. Deși eu îmi curățasem calendarul. Dialogurile mele cu echipa erau un whatsapp pe săptămână, ceva de genul ăsta, nici nu mă sunau. Dacă mă sunau odată la două săptămâni să mă întrebe ceva, era maximul posibil. Și mi-a zis, ce îți place cel mai mult să faci? Îmi zic, bă, îmi place să învăț și să scriu, că asta, așa funcționez eu, învăț și scriu. Și când scriu, înțeleg mai bine și mă încarc cu energie. Și ok, zice, ai voie să scrii o carte, nu ai voie să scrii două, trei, cinci, nouă, că mă știe de stil, că îmi place să mă duc adânc în diverse subiecte, zice, ai voie să scrii o carte, dar nu ai voie să ai termen limită. Și mi-a plăcut foarte mult ce sfat mi-a dat. Ai voie să scrii cât ai chef, o oră pe zi, o oră, două ore pe zi, două ore. Asta e singurul lucru care ai voie să-l faci. Și asta, pe mine, m-a reîncărcat extraordinar și e o recomandare pentru oricine. Ei, tu când te odihnești, odihnește-te activ, odihnește-te să te încarce timpul ăla, nu te odihni ca o legumă la Netflix. Da, am făcut binging și pe Netflix câteva seriale, dar câte poți să faci? Două, trei și le și dau pe repede ca să să termine episoadele mai repede. Și asta a fost luna, luna 3. Am făcut ediția a 3-a la una dintre cărțile mele, că oricum aveam în cap o idee și m-am încărcat. Ei, ca un făcut, în luna 4 și 5, luna 4 am rezistat la solicitări. Asta a fost, luna 4, hai veniți la noi la un speech, hai facem un training. Nu, nu, nu. În luna 5 n-am mai putut. În luna 5 am început să accept oferte și la finalul lunii 5 am și început să intru înapoi. A fost o intrare organică, n-a fost, mi-ar plăcea să spun, am fost atât de disciplinat încât în luna 5 s-a terminat și nu știu, n-a fost chiar așa.

Dr. Alin Popescu: S-au deschis niște bucle care au și avut timp să se închidă în aceeași lună. Și m-au încărcat și…

Andy Szekely: Practic, tu poți vorbi doar de 4 luni sabatice.

Dr. Alin Popescu: În luna 5 deja am început să răspund la telefon. Asta, asta…

Andy Szekely: Și la finalul lunii spuneai că ai și prestat.

Dr. Alin Popescu: În ultima săptămână din luna 5 am avut un…

Dr. Mihail: Dar oricum media recomandată, e de 6 luni sabatic. Dar cum, adică mă gândesc, totuși, poți să ieși

Burnout-ul medicilor

Dr. Mihail: din burnout dacă nu-ți permiți cele 5-6 luni sabatice? Asta e tricky. Știi de ce te întreb? Pentru că avem statistica asta de burnout în spitale, cadre medicale, da? Statistică făcută chiar de Colegiul Medicilor în România care spune că 36% din cadrele medicale în România suferă de o formă gravă de externuare fizică și psihică. Eu mi-aduc aminte în rezidențiat cădeam constant în burnout cu toate că pe vremea în care eu făceam rezidențiat, burnout există foarte de curând. Deci eu când făceam rezidențiatul acum…

Dr. Alin Popescu: În anii 70 a pornit.

Dr. Mihail: Ok, da, ok. A pornit în anii 70, dar era cumva nerecunoscut la noi, nu exista acum 7-8 ani burnout-ul. Nu știa lumea ce e ăla burnout-ul.

Dr. Alin Popescu: Ah, nu știa la noi. Dar era o chestie care exista, doar că nu era numită.

Dr. Mihail: Dar nefiind numită, eu nu mi-aduc aminte de niciun coleg care să nu vină la serviciu 2 luni pentru că are burnout. Adică, toată lumea cumva ducea burnout-ul în picioare.

Dr. Alin Popescu: Da, și se vorbea de epuizare. Era o epuizare. Țin minte în anii 90.

Dr. Mihail: Sau de astenie.

Dr. Alin Popescu: Sau de astenie de primăvară și de toamnă, corect. La începutul anilor 2000, în presa încă scrisă a vremii, erau tot felul de cazuri de la firmele mari de Audit. Mi-aduc aminte, a și murit o persoană la un moment dat și a urlat presa pe subiect. Și acolo se considera epuizarea, sau cum era, era legată de firmele de Big Four-ul din Audit. Și erau ei arătați că dacă nu ești cuminte, te ajungi să lucrezi la ăia și mori. La cadrele medicale, eu am un mare respect pentru colegii mei din clinică, doar că, apropo de medici, scuză-mă că vreau să fac o mică paranteză, Andy, apropo de ce a spus, cred totuși că datele astea de burnout se referă undeva tot la un stadiu 1-2. Că nu poți un medic în burnout, gândește-te că ești chirurg, că ești la Slobozia, sau la Giurgiu, sau unde ești și ești singur de gardă tu cu anestezistul. Tu la 2 noaptea poți să intri în sală cu un colecist sau cu un apendice. Ăștia în stadiu 3 n-ar mai face nimic, și-ar lăsa gărzile. Deci, efectiv, nu s-ar putea trezi. Adică și burnout-ul ăsta este cumva stadializat. Și nu știu dacă mă mai interesează, mai ales după ce am citit și am intrat un pic în detaliu, contează enorm în ce stadiu a lui ești. Între 1 și 3 o diferență de… majoritatea oamenilor oscilează între 1 și 2. Îl duc pe picioare. Îl duc pe picioare și îl pot duce pe picioare nescăzându-și eficiența. Ei devin clar și asta putem, din păcate, să vedem și la camera de gardă, devin mai irascibili, mai nervoși, mai cinici și li se termină bateria mai repede. Dar ei îl duc pe picioare.

Dr. Mihail: Deci, când mergi la camera de gardă și vine un doctor care, nu știu, îți vorbește urât, e cinic, e iritat, e posibil să fie el într-un burnout, nu?

Dr. Alin Popescu: În burnout de, da, stadiu 1, 2, nu ești tu de vină, nu este el de vină, că e rău, e pur și simplu lucrează prea mult și…

Dr. Mihail: Copleșit. Și asta adunat pe termen lung, nu neapărat într-o zi.

Anxietate, depresie, burnout

Dr. Mihail: Cum putem să nu încurcăm anxietatea și depresia cu un burnout? Adică cum facem diferența între cele două?

Dr. Alin Popescu: Diferența este, aici, din punctul meu de vedere, destul de clară. Anxietatea poate exista la un om foarte odihnit, foarte ok, o teamă lipsită de logică. Din păcate am avut și în familie și am persoane cu anxietate și anxietatea asta cumva clar influențează influențează calitatea vieții și dacă nu accepți ajutor cu, anumite persoane de o vârstă un pic mai înaintată sunt mai reticente la a primi ajutor, ești, ești într-un sindrom de ăsta anxios cronic, dar fără picuri foarte mari. Ai niște anxietăți de fond, să zic așa. Depresia, depresia este cea de intensitate nevrotică, evident, nu cea de intensitate psihotică, depresia nevrotică este foarte, foarte răspândită și din punctul meu de vedere, fără să fiu psihiatru, se combină foarte mult și cu insomnia, insomnia e un cer vicios care se auto-întreține, adormi greu, mă odihnesc prost, calitatea slabă a somnului și cumva îmi întreține momente depresive. Depresia poate coexista la o persoană cu burnout, dar din punctul meu de vedere e pur și simplu un factor care se suprapune existând o chestie directă depresia este din ce în ce mai, din păcate, din ce în ce mai prezentă în lumea contemporană și din păcate, mie mi se pare că se folosesc prea multe pastile. Dăm prea repede pastile, ne amintim prea repede de rețetă și de parafă în loc să găsim alte surse.

Andy Szekely: Există somn, mi se pare că somnul e extrem de important. Somnul e decisiv. Anxietatea e mai puțin mângâiată de somn, dar depresia cu un somn bun ca și la burnout, somnul e extraordinar.

Dr. Mihail: Se vorbește foarte mult în ultimul timp că privarea de somn este principalul factor obezogen, că sunt studiile astea din State și toată lumea nu, te îngrași și așa, dar sunt mult mai multe lucruri.

Andy Szekely: Deci subscriu asta cu somnul și de burnout apropo, mi-am adus aminte o chestie din experiența prin care am trecut și anume faptul că atunci când am intrat în sabatic, am scos alarma de pe ceas, alarma de trezire și nu mi-a păsat la ce oră mă trezesc. Știi ce schimbare psihică îți dă chestia asta? Deci e incredibil. Tu, omul care aveai întâlniri și așa, dintr-o dată ai zero anxietate vis-a-vis de ce trebuie să fac dimineață la ce oră să mă trezesc.

Dr. Mihail: Cred că și definiția OMS-ului cumva merge în direcția aia pentru că se referă la epuizare emoțională, fizică, psihică la locul de muncă, adică la burnout. Deci burnout înseamnă că te duci la muncă, n-ai, ești cinic, n-ai forță, n-ai energie, baterie descărcată, depresie înseamnă că n-ai chiar nimic, nu contează nici la acasă, nici la muncă, nicăieri. Depresia nu o legi cu locul de muncă.

Dr. Alin Popescu: Anxietatea, depresia, nu sunt niște elemente delegate cu locul de muncă.

Dr. Mihail: Dar mi se pare important ca oamenii să facă diferența totuși, să înțeleagă că dacă te duci la locul de muncă și ești supărat, acolo ești cinic, n-ai baterii, e mai mult spre burnout și poate este o fază incipientă, unu, doi, dar să nu creadă că este o depresie. Compară cu cum te simți acasă, compară cu cum te simți cu prietenii și o să-ți dai seama dacă acolo brusc îți crește energia, probabil că e vorba doar despre burnout.

Dr. Alin Popescu: Ceea ce eu cred pe burnout-ul ăsta din cele șase puncte amintite de Andy, mie mi se pare că la noi această copleșire este extraordinară. Adică 80%, și aici e o dată personală, mă gândeam în timp ce îl ascultam, adică 80% din cei care sunt în burnout, de stadiul 2 să zic, nu 3, de 2, sunt de fapt preponderenți prin copleșire. Nu neapărat din cultură toxică, nu neapărat din copleșire.

Andy Szekely: Bucle deschise și neînchise și bucle nedeschise care stau să le deschizi.

Dr. Mihail: Hai, hai, da, hai, da, hai că fac și aia, hai că vin, hai că… E interesant de explorat în ce măsură poate la români mai mult decât în alte țări se acceptă chestii fără să spui până aici. Românii poate nu prea pun limite, nu am date pe subiectul ăsta, dar anturajul meu asta…

Dr. Alin Popescu: Da, corect, numai că aici, dacă e să fim sinceri, mai e și un alt aspect. În România, nici nu e greutatea cuvântului din Germania. Adică eu pot să spun da și după aia am spus da, dar n-am spus până când, am zis că marți, dar nu e marțea viitoare, e marți peste 4 săptămâni, n-am semnat, n-am văzut un contract, adică nici nu sunt niște promisiuni atât de ferme, că altfel ar fi mai mulți în burnout. Unii spun da, să nu deranjăm, poate uiți tu, poate nici eu nu-mi mai aduc aminte, mai vedem, mai…

Dr. Mihail: Să ne mai întâlnim, da. Săptămâna viitoare, da. Poate, vedem.

Dr. Alin Popescu: Poate, exact. Da, poate.

Solutii pentru iesirea din burnout

Dr. Mihail: Acum, revenind la tratament și înțeleg, stadiul 3 e acela în care… medical.

Dr. Alin Popescu: Medical psihiatric, bănuiesc? Da.

Dr. Mihail: Psihiatric, și, din nou, există tot felul de preparate chimice care te pot ajuta să-ți ieși din starea aia, poți să… Medicul specialist să-ți recomande într-un stadiu 3, totuși pentru majoritatea, cei din stadiul 1 și stadiul 2, da? Și pornind cumva de la exemplul tău ce ai făcut, ce ai făcut tu, vreau să dau niște soluții care să includă și, da, și dacă ai posibilitatea să-ți iei un sabatic, da, ia-ți un sabatic, dacă nu ai posibilitatea unui sabatic, cam ce ai putea, totuși, să faci ca să-ți revii și vreau să încep eu cu un exemplu. Din nou, nu-mi aduc aminte de numele profesorului, dar este o poveste, o să scriu din nou în descrierea materialului, o să las sursa, dar e povestea pe care am citit-o, povestea unui profesor de fizică, undeva profesorul la Universitatea Cornell, din Statele Unite, profesor de fizică, care era la timpul lui, undeva la, a devenit profesor la 27 de ani, era cel mai tânăr profesor din facultata respectivă din universitate, și era unul din cei mai deștepți oameni din facultate și lucra la niște proiecte de fizică, lumea credea că o să ia premiul Nobel pentru lucrul la care lucra și deodată își dă seama, în biografia lui și în descrierea lui, recunoaște că își dă seama că băi, nu mai are chef, nu mai are energie să tragă, că lucrul care îi plăcea să cerceteze, să meargă la bibliotecă, să facă lucrări, să scrie, îi vin foarte greu și se retrage din ceea ce făcea, se retrage din a cerceta, se retrage din a scrie proiecte, din a face cercetare și rămâne mai mult în bibliotecă, citește beletristică în bibliotecă și își păstrează partea de profesorat cu studenții, predă cursuri, asta e tot ce face și după aia descrie el că la un moment dat într-o cafenea a universității citind o carte, vede pe cineva care arunca un avion și își dă el seama că logo-ul de pe avion Cornell University cumva trepida mai mult la când interacționa cu aerul decât restul avionului și asta îl face foarte curios și începe din curiozitate și din joacă să se joace cu avioane și să înțeleagă fenomenul pe care l-a observat el și toți colegii îi zic băi, dar chestia asta s-a descris deja, este deja scrisă în fizică, nu mai avem nevoie de asta și el zice da, dar mi-am adus aminte de ce m-a motivat pe mine la început să merg pe acest drum eu simțeam că mă joc, îmi plăcea să mă joc în ceea ce fac, îmi plăcea să mă distreze ideile pe care le văd și le scriu și în 10 ani dezvoltă din acea trepidație care cumva era în dezacord cu avionul, nu mă princep la fizică, dar așa e explicată pe scurt, din acea neconcordanță de trepidație dezvoltă o teorie fizică cuantică și ia premiul Nobel pentru asta. E un caz extrem, dar este un fel în care un om a făcut ceva ce a iubit și a excelat în asta a devenit profesor și s-a plictisit deodată ceea ce făcea a devenit o povară pentru că nu se mai juca și atunci s-a lăsat de treabă și și-a găsit un alt domeniu de joacă și cumva prin joacă a ajuns a ajuns o somitate din nou într-un domeniu de fizică un pic diferit de cel început.

Andy Szekely: Două mici comentarii legat de ce ai spus că mi-am adus aminte ascultându-ți povestea de felul în care a apărut termenul burnout. Este un psihiatru îl cheamă Herbert Freudenberger un nume mai greu de ținut minte. În anii șaptezeci ăsta făcea niște studii la un azil în New York și acolo lucrau voluntari și voluntarii aveau grijă de bătrâni cu tot felul de probleme și așa mai departe. S-a uitat la ce s-a întâmplat în primele luni când veneau voluntarii și la ce s-a întâmplat câteva luni mai târziu și a fost șocat de faptul că aceiași voluntari care la început veniseră cu entuziasm și indiferent ce făceau bătrânii acceptau hachițele lor și îi îngrijeau și îi ajutau au ajuns să aibă energie joasă au ajuns să fie cinici la adresa bătrânilor și nu neapărat aveau eficacitate mai scăzută ci plecau. Da. Li se terminase bateria. Și așa a apărut termenul pentru că acest domn Herbert a zis băi, dar n-am mai văzut chestia asta ăștia ar trebui să fie tot timpul happy că de aia vin voluntari. Da. E, uite că nu pleacă happy ci ajung să plece pissed off cum ar zice englezul și nemulțumiți. Foarte important să ne uităm la semnele astea la noi înșine. Bă, la un moment dat dacă îmi plăcea înainte ce făceam și acum nu mai place și nu mai mi-aduce încărcare și bucurie poate că ar fi bine să mă uit și cu altă lentilă la ce făceam și să-mi caut debușeu în altă parte unde să mă distrez sau să să mă simt bine.

De la placere la epuizare

Dr. Mihail: Cumva ajungând la această copleșire îmi dau seama că această copleșire are probabil mai multe valențe sau mai multe variabile care te duc la a fi copleșit și aici vreau să te întreb pe tine Alin contează concret timpul, numărul de ore pe care îl petreci făcând un lucru sau contează și cât de mult îți place să faci acest lucru? În sensul în care plăcerea te poate ajuta să lucrezi mai mult fără să ajungi la burnout?

Dr. Alin Popescu: Foarte bună întrebarea. Contează, dar de la un punct încolo. Dacă numărul de ore e foarte mare, te copleșește prin volum. Te poate copleși mai rapid dacă nu-ți place. Dacă sunt 16 ore, te copleșește chiar dacă e plăcere maximă. Dacă sunt 11 sau 10 ore și nu-ți place, te copleșește mai repede. Adică poți să ai 70 de bucle deschise care îți plac, dar zici gata, nu mai pot, dar poți să fii copleșit de 40 de bucle care nu-ți plac. Dar cumva, undeva.

Dr. Mihail: Tot ajungi în punctul ăla.

Dr. Alin Popescu: Deci cumva ajungi într-un punct de burnout. Definiția și într-adevăr ea a pornit din State, a pornit de la acești voluntari care erau voluntari că ințial le plăcuseră. Erau niște oameni care iubeau să facă chestia asta. Ei veniseră voluntari și au ajuns pe buclele astea, voluntariatul, atenție, fiind asimilat cu job. Asimilat cu job. În America e sigur așa. Sigur e așa. Au ajuns în burnout. Cumva mă bucur că am spus și definiția, mie îmi ieșise din minte, pentru că vedem pe o zonă de plăcere cum poți să ajungi în burnout. Și următoarele descrieri erau din zone similare. Ulterior au ajuns în corporații și… ulterior, dar inițial, acum 50 de ani, cuvântul ăsta are 50 de ani, de fapt, ca și noi, da? Deci 50 de ani. Că e în România de 10 ani sau aproape de 10 ani e o altă treabă. Iar apropo de întrebarea ta anterioară, eu personal cred că, acum nu vreau să fiu, Doamne ferește, la rândul meu, un pic cinic sau să par arogant cu privitorii, dar cred totuși că de voie, de nevoie, trebuie să îți iei o perioadă de repaus. Adică un stadiu 2 nu îl poți face cu jumătate de oră în Herăstrău și mă mai dau cu barca a doua zi încă jumătate de oră în Cișmigiu și cu asta s-a terminat. Repet, nu vreau să par așa un pic arogant, dar de voie, de nevoie, cumva fiecare ar trebui să se organizeze.

Alcoolul si energizantele

Dr. Mihail: Nu te ajută o beție?

Andy Szekely: Dacă ai gânduri negre, din ce am înțeles și citind pe subiect, alcoolul de fapt, te face după să mărești numărul de gânduri negre după ce îți trece.

Dr. Alin Popescu: Știi cum, acum așa este, dar nu-mi dau seama, poate, nu știu, poate că fiziologia nu am ajuns în punctul în care să ne dăm seama, dar probabil că fiziologia unui tânăr de la 20-25 de ani e mult diferită în cum metabolizează alcoolul și ce efecte are față de un adult.

Andy Szekely: Clar, e și aspectul ăsta dar e și foarte important stadiul.

Dr. Alin Popescu: Practic, burnout-ul s-ar putea peste 50 de ani, fiecare stadiu să aibă alt termen. Pre-epuizare, epuizare, nu știu cât, și burnout-ul să rămână stadiu 3. Pentru că cumva sunt atât de mari diferențe la aceste… Soluții diferite. Da, atât și întrebările din chestionarul care va fi la tine pus pe net, cel de care e vorbea Andy, o să vedem că dacă noi avem scorul mare în toate cele 3 direcțiile, deja e un stadiu 3 urât că tu, punctezi, trebuie să pui niște bife și tu poți să pui o bifă groasă sau subție în fiecare din cele 3 elemente definitorii ale burnout-ului. Dacă tu ai bifat de 3 ori gros, poți să fii beat două zile, să faci 3 zile ca la nunțile de moldoveni și când te-ai trezit…

Dr. Mihail: O să fie și mai rău probabil. Acum, ca să înțeleagă, oamenii în niciun caz nu încurajăm consumul de alcool.

Andy Szekely: Nu, nu, nu. Doamne ferește.

Dr. Mihail: În special pentru pentru tratamentul burnout-ului, cumva, e stabilit științific că alcoolul este pro-depresiv și o să-ți facă mai rău.

Dr. Alin Popescu: Mi se pare la fel de periculos ca alcoolul și consumul excesiv de băuturi energizante. Ah, ok, când nu ai energie și… Adică mie mi se pare aberant până la ora 3 să bei 4 energizante. Sincer! A biciui un organism, e ca și cum, tu ai vrea să încarci o baterie care ea trebuie un pic schimbată, trebuie nu să-i tot bagi mufa aia, dă-i, dă-i, mai ia 2% mai ține. Mie mi se pare consumul de energizante excesiv, un semn prost, un semn care n-ar trebui încurajat. Energizantul e o chestie de plăcere, de loisir, niciodată, n-ar trebui mai mult de unu pe zi, hai la o petrece, maxim, două, dar nu se iei energizante. Eu nu beau deloc, așa că…

Dr. Mihail: Da, eu beau, nu știu, două, trei pe an, deci foarte, foarte rar, și de obicei, cu prietenii că eu… în fine, mai așa de gust și mai ales sunt tentante gusturile noi și acum energizante sunt de o sută de feluri.

Dr. Alin Popescu: Păi asta e ideea. Asta e ideea. Dar consumul de energizante, pe termen, lung biciuiește inutil organismul și este un factor care pare că irigă dar el, de fapt, spoliază și mai mult din resursele pe care le mai avem la dispoziție.