Dr. Mihail: Oameni buni, vă salut! Eu sunt dr. Mihail și suntem la un nou episod Boabe de Cunoaștere cu un invitat special astăzi și o să vedeți pe parcursul discuției noastre de ce este special. Este Profesor Universitar, Medic Primar, Chirurgie Generală, Doctor în Științe Medicale și membru corespondent al Academiei Române secția de Științe Medicale. În 2000, în anul 2000, a înființat programul de transplant hepatic la Institutul Clinic Fundeni, în cadrul căruia s-au efectuat, până în prezent, peste 1.000 de transplanturi hepatice de toate tipurile posibile. A contribuit în mod esențial la înființarea programelor de transplant hepatic în Spitalul Republican din Chișinău, în 2013, Spitalul Sfânta Maria din București, 2014, Spitalul Sfântul Spiridon din Iași, 2016, Spitalul Sanador din București și ultimul program de transplant înființat este cel pediatric la Spitalul Grigore Alexandrescu. Este Coordonatorul Național al specializării post-universitare de Chirurgie Hepato-Bilio-Pancreatică și lui i se datorează introducerea chirurgiei robotice, despre care tot auzim în ultima vreme, în anul 2008, în România, în cadrul primului program sistematizat de operații robotice la Institutul Clinic Fundeni. Și pe lângă toate astea, mai este un lucru foarte important pentru mine, este unul dintre cei doi mentori pe care i-am avut și în viața profesională, dar nu numai. Profesorul Irinel Popescu, să trăiți și vă mulțumesc că sunteți aici, la mine în podcast! E o mare onoare pentru mine!
Prof. Irinel Popescu: Mulțumesc pentru invitație!
Dr. Mihail: Vreau să le spun oamenilor de la început că am avut așa o mare onoare și încă o am când vin la Fundeni să fiu cumva invitat la dumneavoastră în cabinet și să discutăm tot felul de lucruri și mi-ați povestit de-a lungul timpului tot felul de lucruri pe care de multe ori, cumva nu le povestiți oamenilor și oamenii vă întreabă cum ați făcut medicina, deci unde e pasiunea pentru a face bine oamenilor și așa mai departe dar sunt foarte multe lucruri pe care dumneavoastră mi le-ați povestit și care m-au inspirat de-a lungul timpului și cumva cu asta aș vrea să încep, spre exemplu faptul că ați ajuns să plecați în Statele Unite, să vă supra-specializați în programul, în ceea ce înseamnă transplantul de ficat la cel mai mare nume probabil, în transplantul hepatic la profesorul Starzl, adică ați ajuns fix să învățați de la Starzl, de la cel mai bun în domeniu și v-ați întors ulterior în România unde ați făcut acest program de transplant. Vreau să vă întreb cum ați ajuns acolo și vrem să știm asta ca să ne inspirăm, să vedem ce pot face ceilalți tineri în medicină, să aducă o medicină mai performantă în România.
Prof. Irinel Popescu: Da, deci cu timpul, cu trecerea timpului, o persoană sau un om devine, să spun așa, din ce în ce mai filozof către o anumită vârstă, începe să aibă asemenea înclinații și să vadă lucrurile altfel, puțin altfel, pentru că tot ai spus că atunci când discutăm în cabinet ai revelația unor lucruri puse cumva altfel.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Așa încât am să încerc să utilizez această viziune, i-aș spune, mai comprehensivă vis-a-vis de întrebarea pusă și poate vis-a-vis de anumite lucruri care s-au întâmplat pe parcursul existenței mele, să-i spun așa. Deci un om, aș spune, până la urmă face parte dintr-o societate care are dinamica ei, care are istoria ei, evoluția ei și parcursul unui om profesional sau individual, mă rog, extraprofesional, depinde foarte mult de ce se întâmplă în jurul lui, cumva chiar acțiunile lui sunt ghidate de mersul societății. Și, evident, și ceea ce numim noi realizările, până la urmă unele din ele, le-ai menționat pe unele dintre ele, nu sunt individuale, sunt obținute de echipe mari și în final și de suportul societății. Dacă iau medicina fără suportul societății, realizările din medicină n-ar fi posibile, deci nu sunt realizări individuale, asta am vrut să spun. Întorcându-ne la Statele Unite și la stagiul meu de pregătire acolo, evident, și aici, pe de o parte, revin la această componentă generală de care vorbeam și am să spun că de anumite lucruri, inclusiv ăsta de care vorbim, depinde conjunctura. Deci eu am ajuns în Statele Unite în 1991 prima dată și aici conjunctura înseamnă că noi, trecusem prin perioada comunistă, eu m-am născut în comunism, trăisem până atunci în comunism și unde exista ideea foarte clară că nu poți să ieși de aici, Occidentul era ceva care părea cumva din altă, de pe altă planetă și nu de pe asta în care trăim și poate generația voastră care nu a prins aceste timpuri e greu să își închipuie sau să se pună în mintea și în modul de a gândi a cuiva care trăise perioada respectivă și atunci, bineînțeles că noi știam de aceste lucruri, citeam literatură atunci când Starzl a făcut primele operații de transplant hepatic, am fost și noi la curent, le-am urmărit de aici, dar ni se părea că nu o să ajungem niciodată acolo și atunci când acest lucru a fost posibil, nu numai eu, și alți colegi de generație, ne-am grăbit să o facem. Deci ăsta a fost, dacă vrei, primul imbold, primul motiv sau principala motivație care m-a dus și pe mine și pe alți colegi de generație, cum spuneam, către astfel de centre.
Dr. Mihail: Ați plecat cu mai mulți colegi, adică ați făcut un grup sau a fost ceva individual?
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu. Individual.
Dr. Mihail: Pentru că și acum mă gândesc, adică în State e mult mai ușor să pleci, dar tot trebuie să te duci, să iei o viză, să iei un avion, e un drum lung, e departe și mie, inclusiv, acum mi se pare, departe cu toate, că prin toată media pe care o avem, trăim parcă acolo, adică probabil că dacă ajungem în New York sau când ajungi prima dată în New York, te simți așa ca acasă, pentru că l-ai văzut de o mie de ori deja, dar mă gândesc că atunci era cu atât mai departe cumva bariera asta psihologică și…
Prof. Irinel Popescu: Da și nu, mă rog, viza până la urmă s-a putut obține, însă față de generațiile de acum, care pot să-și planifice o asemenea plecare și ca să fiu foarte sincer și americanilor le place ca cineva care vine să vină în urma unei planificări, pentru mine și pentru unii colegi de generație, la vârsta respectivă, deci eu mă apropiam de 40 de ani, era puțin târziu. Asemenea lucruri se planifică uneori din timpul facultății sau imediat după facultate, din timpul rezidențiatului și atunci aplici, ei au diverse forme de fellowship pentru străini, diverse forme în care primesc oameni la specializare, multe din astea sunt finanțate de ei și tocmai de-aia ei trebuie să-și facă anumite socoteli financiare care acolo, într-o lume extrem de pragmatică, trebuiesc foarte clar făcute, ori cel puțin psihologia mea asta a fost că timpul trecea foarte repede și lipsa de timp era o coordonată acută și de aceea m-am dus direct, m-am prezentat, le-am spus despre dorința mea de a învăța operația de transplant hepatic, pe vremea aia încă era un fel de science fiction, în anii 50, când Starzl la început partea experimentală, foarte mulți spuneau că nu se poate face, că asemenea operație e o absurditate și niciodată nu se va putea face. S-a demonstrat că se poate face, dar la vremea respectivă în anii 90, încă nu erau toate detaliile puse la punct și asta a fost și o șansă pentru cei care veneau din străinătate, tinerii americani ezitau să facă transplant hepatic, să-și dedice cariera medicală transplantului de ficat, pentru că încă nu se știa dacă va reuși complet, dacă va deveni o metodă acceptată care să le permită o carieră de 40 de ani, să spun, prin care să-și câștige existența, în care să funcționeze oarecum previzibil. Și atunci foarte mulți din cei care veneau erau oameni pasionați, aș spune, de subiectul ăsta din străinătate, Europa, America de Sud, Japonia, cu care s-a făcut pionierat în transplantul hepatic, Starzl, cel care a început mai întâi la Denver, după aia la Pittsburgh, a avut în jurul lui o legiune străină, să-i spun așa, extrem de pestriță, foarte motivată însă și extrem de entuziastă.
Dr. Mihail: Totuși, fiind o operație sau un procedeu chirurgical, tehnic, o intervenție chirurgicală care încă se dezvolta și chiar americanii încă nu aveau, să zic, încredere să urmeze această cale, dumneavoastră când ați plecat în 91, când ați plecat în 91, aveați de gând să vă întoarceți și să faceți acest program de transplant în România, ceea ce s-a întâmplat în 2000 sau…? Adică cât de bine erau planificate lucrurile? Sau a venit…
Prof. Irinel Popescu: Foarte puțin, foarte puțin planificate, deci de-aia ți-am spus că în ziua de astăzi când tinerii pot să-și planifice foarte devreme parcursul profesional, atunci pentru mine era puțin târziu și a trebuit să improvizez oarecum, dominanta a fost să învăț operația de transplant hepatic. Pe parcursul, deci în 91 eu am mers ca ce se cheamă chirurg-vizitator, visiting surgeon, două luni de zile, după aceea am obținut un fellowship de șase luni la Pittsburgh și pe urmă mi-am continuat activitatea la Spitalul Mount Sinai din New York. Pe parcursul, deci am trei ani, dacă pun și cele două luni inițiale, mai bine de trei ani, atât eu cât și colegii din ce numeam legiunea străină înainte, aveau această opțiune, sau aveau ambele opțiuni să se întoarcă în locul de unde au plecat sau să rămână în Statele Unite să-și continue cariera acolo și am urmărit în timp, evident că am fost și eu interesat de fenomenul ăsta, o parte au rămas, o parte s-au întors. Motivațiile erau destul de clare, absolut clare, Statele Unite cel puțin la vremea respectivă ofereau condiții mult mai bune de a funcționa un sistem medical performant, bine finanțat, cu maximum de posibilități care era întotdeauna la frontiera medicinei și de unde apăreau întotdeauna noutățile medicale, deci o medicină de vârf. Locul de unde ai plecat îți oferea posibilitatea să faci pionierat, să… Cum spunea un coleg și prieten din Israel care spunea zice, aici chirurgii de transplant sunt mulți, eu dacă mă întorc acolo o să fiu primul, o să fac pionierat, o să rămână ceva după mine. Deci aceste opțiuni diferit fundamentate îți ofereau sau mai bine zis, te puneau într-o situație și în fața unei alegeri foarte dificile, dar aceste două opțiuni au fost în fața fiecare dintre cei care au făcut specializarea, mai ales în acest domeniu.
Dr. Mihail: Adică să rămână în Statele Unite pentru niște condiții mult mai bune și medicale și financiare.
Prof. Irinel Popescu: Da, dar să fii unul dintre miile de chirurgi, dacă vrei, americanii care făceau meserie și care, din care, până la urmă, individualitățile au fost la început, evident, a fost Starzl pe urmă a fost Ronald Busuttil, în sfârșit câțiva dintre cei care au făcut pionierat. Acum e o masă uniformă de chirurgi care fac un job destul de bine reglat, destul de bine codificat, cu rezultate măsurabile în care trebuie să te și încadrezi. Cumva statutul de rockstar, ce spun unii de la început, a dispărut treptat, s-a pierdut într-o meserie, nu i-aș spune chiar de rutină, dar aproape de așa ceva.
Dr. Mihail: În momentul de față există vreun astfel de pionierat în chirurgie? Cineva care încearcă ceva și lumea nu crede sau, și ar avea șanse să izbutească?
Prof. Irinel Popescu: Există multe, însă nu mai aparțin într-o măsură atât de mare individualităților, aparțin unor grupuri, unor curente, unor instituții și devin dominate în primul rând foarte mult de tehnologie, am menționat la un moment dat chirurgia robotică, chirurgia robotică, întâmpinată la început cu rezerve, mai ales de conservatori, unii încremeniți în proiecte din care nu se puteau desprinde, dar care s-a dezvoltat până la punctul la care va fi rutină și va prelua multe din lucrurile pe care le face omul în momentul de față. În plus, a apărut, după cum bine știi, inteligența artificială și asta aduce încă un plus de…
Dr. Mihail: Și aduce transformări cu ea foarte mari, pentru că amândouă tehnologiile și inteligența artificială vor avea tendința să înlocuiască munca omului și până atunci oricum să, pună într-o anumită, într-un fel de con de umbră, dacă vrei, rolul personalităților.
Prof. Irinel Popescu: E greu să faci ceva mai bine decât un robot, e greu să dezvolți ceva peste nivelul atins de inteligența artificială.
Dr. Mihail: Credeți că ăsta e capătul de linie pentru, și mă refer la următorii poate 20 de ani, credeți că ăsta e capătul de linie pentru inovație făcută de om?
Prof. Irinel Popescu: Da, poate fi, poate fi, pentru că la început omul a sperat că inteligența artificială o să fie un ajutor care o să-l ajute cu…
Dr. Mihail: Încă este.
Prof. Irinel Popescu: încă este și încă este, da, numai că, repet, deja inteligența artificială reușește să diminueze cumva rolul personalității umane, îl pune așa încet, încet într-un mic con de umbră. Pericolul mare însă este să-l înlocuiască complet și aici se încearcă reglementări care să controleze fenomenul care se cheamă inteligența artificială. În ce măsură astfel de reglementări vor reuși sau nu, nu știu, pentru că un lucru pe care l-ai început, l-ai început să-l dezvolți, așa s-a întâmplat de-a lungul întregii istorii a omenirii, dacă îl dezvolți, e greu să-l controlezi, adică spui aici ne oprim și de aici… Însă, totuși, fără un control, inteligența artificială riscă până la urmă să facă poate mai mult rău decât bine rasei umane.
Dr. Mihail: Da, în general, pentru că la modul real și foarte simplu explicat, la un moment dat poți să-i dai puterea de a lua decizia ce este cel mai bine și ea poate să decidă că cel mai bine este să fie…
Prof. Irinel Popescu: Nu numai că poți să-i dai, își ia singură această putere, dacă nu există mecanisme de control, inteligența artificială își va lua singura această putere de a decide singură.
Dr. Mihail: Când crezi că o să ajungă roboții să opereze singuri? Până că în momentul de față când zicem că îi operezi cu robotul, robotul e doar un instrument foarte sofisticat, nu?
Prof. Irinel Popescu: E un telemanipulator, nu e robot. Robotul, așa, în sensul clasic al definiției, este o mașină care face singură anumite manevre, așa anumitul robot actual, sistemele da Vinci și nu numai au apărut și aici, sisteme competitoare, operează, de fapt, cel care operează este chirurgul, ele transmit mișcările mâinii chirurgului și efectuează cu mare precizie și cu mare acuratețe aceste manevre în interiorul organismului uman, în locul în care se operează, dar din acest punct de vedere, evident, nu este decât un telemanipulator, așa cum spuneam, cel care operează până la moment este chirurgul. Deja însă, anumite manevre, în neurochirurgie, mai ales sistemele Mazor, au ajuns să le facă singure și asta e calea care, o dată deschisă, evident că se va dezvolta. Prognozele sunt că după anul 2050, roboții vor ajunge să opereze singuri și să o facă mai bine decât omul, pentru că aici s-a pus această problemă, cum să le permitem noi și mai ales sunt persoane care afirmă, eu nu m-aș lăsa niciodată operat de un robot, eu vreau să…
Dr. Mihail: Evoluția medicinei Pacientul, în realitate, și dezvoltarea medicinei e dictată de pacient, clar, el e cel care are nevoie, cei care n-au înțeles că toți actorii sistemului de sănătate, de fapt, sunt în slujba pacientului, înseamnă că n-au înțeles de ce fac această profesie, ori pacientul are o boală, uneori gravă, și obiectivul lui major, obiectivul principal este să se vindece de această boală, ori atunci încearcă să se ducă în cel mai bun loc în care poate să-și găsească vindecarea și în medicină există astăzi așa numitele benchmarks, se cheamă, sau textbook outcomes mai nou, în care sunt rezultate pentru diverse procedee adresate diverselor boli. Să iau un exemplu, eu știu, cancerul de pancreas, rezecția de pancreas. Benchmarks sau textbook outcomes înseamnă așa, să opereze această, să faci această operație pentru rezecție de pancreas pentru cancere, cu o mortalitate, să zicem, sub 5%, cu o supraviețuire la distanță de poate 36 de luni sau 48 de luni, e o boală extrem de agresivă, de-aia am luat unul dintre cele mai, negative exemple, dacă vrei, dar din acești parametrii nu trebuie să ieși, pentru că dacă ai ieșit din parametrii respectivi, pacientul nu ți se mai adresează, deci dacă acolo unde operezi, centrul respectiv nu are o mortalitate sub 5% și o supraviețuire de cel puțin 3 ani, să zic, sau la acest tip de operație pentru această boală, ai ieșit din parametrii și atunci nu te mai califici pentru a practica operația respectivă. Ei bine, revenind la roboți, roboții vor demonstra că au mortalitate de sub 1% și au supraviețuire de 5 ani, deci parametrii de performanță vor fi mai buni decât ai echipei umane. Și după aceea, tot pacientul alege, nimeni nu o să oblige pacientul să fie operator robot.
Prof. Irinel Popescu: Evident.
Dr. Mihail: Dar alegerea e cumva de la sine înțeles care o să fie.
Prof. Irinel Popescu: Asta zic, de asta e dictată evoluția medicinei de pacient și de dorința lui, dorința lui e una singură și se va duce în locul în care are cele mai mari sau perspectiva cea mai bună de a-și găsi vindecarea.
Dr. Mihail: Da, și știu că la un moment dat m-ați provocat la o discuție și m-ați întrebat unde cred eu că o să-și facă chirurgii rezidențiatul în era în care roboții o să opereze. Și mi-a plăcut răspunsul că o să fie chirurgii, viitorii chirurgi, în anul 2050 o să-și facă rezidențiatul în fabrica de roboți, acolo unde se vor dezvolta acești roboți, adică o să devenim probabil ingineri.
Prof. Irinel Popescu: Pe de o parte, da, nu știu dacă ingineri, că e o meserie separată, cei care se vor preocupa de sănătatea semenilor aș zice că mai curând vor trece într-un fel de postură de manageri și pentru că ai trecut printr-o experiență de asta, ai văzut că grija managerului pentru sănătatea pacientului este aceeași ca și a practicianului, dacă nu chiar mai mare, uneori. De data asta, având practicieni foarte buni în roboții de care vorbim, managerul va trebui să știe în primul și în primul rând, poate că pacientul n-ar fi trebuit să ajungă acolo, deci să prevină boala. Dacă a ajuns acolo, să știe care e formula cea mai bună prin care poate să-i redea sănătatea, ce procedee, la ce procedee trebuie să recurgă și pe urmă, activează actorii sistemului care în mare parte vor fi astfel de roboți, dacă vrei, în care componenta de inteligență artificială va fi majoră, iar la sfârșit pacientul trebuie să obține rezultatul așteptate într-o măsură mult mai prognozabilă decât astăzi, deci dacă e să ajungem la sistemul american în care, după cum știi, se spune pacientului foarte deschis cam ce perspective sunt, inclusiv legate de durata vieții din momentul stabilirii a acelui diagnostic, lucrurile astea vor deveni și mai precise în viitor și, bineînțeles, ideea e că și în cazurile în care astăzi mai avem durata așteptată de supraviețuire de un an sau doi, trebuie să avem de 20 de ani sau 30 de ani, iar acel parametru, acel benchmark, acel textbook outcome, va trebui să-l obținem. Și cel care va avea datoria să-l obțină va fi mai curând un fel de manager de sănătate, deci actorii sistemului vor merge din ce în ce mai mult către robotizare și tehnologizare, dar la capătul firului, cel puțin deocamdată, va trebui să fie cineva care își asumă că utilizând acești actori ai sistemului să obțină un rezultat maxim pentru momentul respectiv.
Dr. Mihail: Cât de important credeți că este, în acest context, relația medic-pacient și dacă există și o nuanță terapeutică în această relație, faptul că medicul care te-a operat vine la pat, îți dă încredere, îți dă niște indicații, poate, nu știu, îți pune mâna pe un genunchi sau pe un număr și îți dă acea încredere în vindecare și unde va dispărea această relație sau cum se va transforma în momentul în care robotul o să fie cel care a făcut tot ce trebuie în sală?
Prof. Irinel Popescu: Da, deci cel puțin în momentul de față, acum nu știu dacă ființa umană poate va suferi niște transformări care mă scoate din acești parametrii ai discuției, dar în momentul de față încă omul se compune din trup și suflet. Medicul actual are certificat să-i trateze trupul, vindecarea trupului înseamnă de multe ori și aici ajungem la Evanghelii și la vindecările lui Iisus care prin asta vindeca, prin Mântuire, care înseamnă că întâi vindeca sufletul și automat sau imediat se vindeca și trupul sau consecutivă a acestei vindecări a sufletului. Vindecarea sufletului câteodată este esențială pentru actul de vindecare al trupului, alteori trebuie oricum să însoțească numai ca asta nu-i aparține medicului, asta e o componentă spirituală care trece dincolo de competențele medicului. Ar fi o mare aroganță, asta că îi pune mâna, că empatizează așa cum spui și în primul rând, trebuie să-i insufle încredere bolnavului din ziua de astăzi, un medic care nu inspiră încredere, sigur că diminuează valoarea actului terapeutic și scade șansele bolnavului, dar un medic nu poate și nici nu cred că trebuie să treacă dincolo de această încredere pe care trebuie obligatoriu să i-o inspire bolnavului. Dincolo de această încredere, componenta spirituală a vindecării ține, trece dincolo de competențele medicului, ajungem dacă vrei în sfera religiei, în creștinism, și aici sunt duhovnici, sunt preoții care își au rolul lor. Cei care au alte inclinații spirituale în același timp apelează la mijloacele respective, a culturii din care fac parte și a orizontului lor spiritual, numai că ce vreau să spun este că în actul vindecării există întotdeauna o componentă spirituală majoră.
Dr. Mihail: Ați observat, de exemplu, vreo diferență între pacienții, nu știu, credincioși și necredincioși?
Prof. Irinel Popescu: Evident că da.
Dr. Mihail: Și care a fost diferența?
Prof. Irinel Popescu: Păi diferența este că pacientul credincios are mai mari șanse să se vindece spiritual înainte, și asta ajută foarte mult și la vindecarea fizică, să spun așa, la vindecarea trupului, și cuvântul credință trebuie să-l luăm ad litteram, să-l înțelegem bine, deci, în credință n-ai nevoie de explicații, n-ai nevoie de demonstrații, ci pur și simplu crezi. Un om credincios are mult mai multe șanse să se vindece și faptul că cei mai mulți dintre ei, cei cu adevărat religioși și cei cu adevărat credincioși, își încredințează viața lui Dumnezeu și faimoasa rugăciune a Părintelui Simeon Kraiopoulos care spune cum vrei Tu, Doamne, să fie binecuvântat, îi ajută pentru că uneori și dacă pierd lupta cu boala, ceea ce se întâmplă, face parte și asta, inclusiv din universul religios, să spun, așa a hotărât Dumnezeu, dar asta îl ajută pe bolnav să lupte cu boala, de multe ori să învingă boala și chiar dacă nu învinge boala, să știe că asta a fost voința lui Dumnezeu și a fost, până la urmă, face parte din destinul lui religios.
Dr. Mihail: Până unde poate merge medicina și cât este, să zic, mâna Divinității în sala de operație? Dacă se poate face o astfel de legătură.
Prof. Irinel Popescu: Se poate, mâna Divinității e peste tot și uneori… Atâta doar că din punct de vedere al practicianului și dacă e se iau cazul special al chirurgului, chirurgul se poate ruga înainte de operație și poate mulțumi lui Dumnezeu după operație, dar în timpul operației este exclus să o facă în același timp, evident că și în timpul operației mâna lui Dumnezeu acționează, vorbesc dintr-o perspectivă creștină, deci și când spun, revin la ideea, pronunț cuvântul credință, e vorba de cei care cred în aceste lucruri. Ei bine, intervine permanent, intervine permanent și dacă ne întoarcem la actul vindecării, deci există predicții în ziua de astăzi, spuneam, iarăși revin la noțiunea de benchmarks, și există situații în care pacientul și medicul nu mai pot spera decât într-o minune, în care medicul spune că nu se mai poate face nimic, în care pacientul știe că atunci numai o minune de la Dumnezeu îl poate salva, și pot să spun că asemenea minuni se întâmplă.
Dr. Mihail: Ați trăit asemenea…?
Prof. Irinel Popescu: Se întâmplă rar. Da, sigur. Se întâmplă rar, nu sunt reproductibile și de asta poate și intră și în definiția termenului, că dacă ar fi reproductibile nu ar mai fi minuni, dar astfel de minuni se întâmplă și se întâmplă des, mai des decât credem la nivel planetar, să spun, se întâmplă rar în viața unui om, în viața unui chirurg, în viața, dar dacă luăm, ce se întâmplă pe tot mapamondul în fiecare zi, sunt multe.
Dr. Mihail: Aveți vreun caz interesant pe care îl puteți descrie?
Prof. Irinel Popescu: Sunt destule, dar n-aș vrea de aici să forțez nota, să spun așa, pentru că e o limită subțire între accepțiunea, să spun așa, deplin conștientă a unei minuni, și nu-mi iese de minte exemplul lui Alexis Carrel pentru care am un cult, să spune, care, tânăr, practician fiind, în trenul cu pelerinii la Lourdes, însoțind pelerinii la Feciara Maria la Mânăstirea Lourdes, a spus că vindecarea acelei tinere care se numea Marie Bailly nu poate să excludă faptul că a fost rezultatul unei minuni, și el era medic, a ajuns și a luat și premiul Nobel pentru medicină, deci era un savant, un savant și un om de știință, și care, ei bine, asta trebuie să o luăm ca atare în același timp, sigur că există un anumit risc de a aluneca în ceea ce s-a numit misticism, obscurantism.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Și asta pleacă mai degrabă de la o înțelegere limitată, a ceea ce spun eu acum, a unei spiritualități de care toți avem nevoie, dar pe care nu trebuie să o ducem într-o zonă în care mai degrabă și să o bagatelizăm și să o transformăm în altceva decât este, deci foarte mult în materialismul dialectic științific s-a folosit denumirea de obscurantism, de misticism, pe care eu personal o resping, dar care poate deveni o realitate, deci atunci când, așa cum a spus Carrel în registrul Mânăstirii Lourdes și a spus că nu poate exclude că vindecarea acestei femei a fost rezultatul unui minuni, asta trebuie să întrunească niște condiții foarte clare și Biserica Catolică e foarte atentă la aceste lucruri, pentru că altfel dacă luăm, eu știu, un fenomen care are explicații și considerăm că e o minune și așa mai departe, atunci înseamnă că ne îndepărtăm de relația asta între știință și religie care dacă sunt amândouă înțelese corect pot să funcționeze foarte bine împreună.
Dr. Mihail: Am două întrebări care sunt cumva înrudite, cum facem în așa fel încât știința și religia să conlucreze și să lucreze împreună, pentru că de multe ori oamenii le înțeleg greșit și au impresia că atunci când urmează știința nu au încredere în Dumnezeu sau nu merg pe calea Domnului și atunci când se duc în direcția credinței, abandonează complet orice fel de intervenție medicală sau căutarea de sens, de medicație și de tratament medical științific, asta o să fie prima întrebare și a doua întrebare este mai mult personală și din nou, de natură de a-i ajuta pe alții poate, înspre a merge înspre credință, pentru că statistic, oamenii de știință au acest păcat prin faptul că își doresc ca totul să fie dovedit și să fie dovedit este cumva în contradicție cu credința, cum ați spus dumneavoastră, credința nu se verifică, e credință.
Prof. Irinel Popescu: Deci ai pronunțat cuvântul statistic, statistica arată exact invers. Cei mai mari oameni de știință au fost religioși.
Dr. Mihail: Da, corect, dar e posibil să fie cumva excepții de la regulă sau oameni care ajung foarte sus în știință și își dau seama.
Prof. Irinel Popescu: Exact, ăia cei mai sus, ăia sunt religioși precis. Asta așa este. Da și la un moment dat a fost această concepție greșită și am să dau și un exemplu prin care automat un om de știință era considerat laic și antireligios sau cel puțin nereligios. Exemplul pe care ți-l dau se referă la o personalitate despre care am scris și eu și care s-a numit Iuliu Barasch. El era, provenea dintr-o familie hasidică din Galiția și primise o educație religioasă, evident iudaică în copilărie și părinții îl pregăteau să fie rabin și a ales o carieră laică, a devenit medic naturalist, profesor de științe naturale în București și la un moment dat, el a murit în 1863, până la sfârșitul secolului a fost un grup de la ziarul contemporan, un grup marxist pur și simplu, cu Constantin Dobrogeanu-Gherea și mă rog, cei din jurul lui și care l-au luat pe el drept mentor pentru că fiind profesor de științe naturale și medic, au considerat că e total antireligios. Ei erau marxiști, dar și-au declarat apartenența și izvorul, obârșia în personalitatea acestui Iuliu Barasch, care toată viața a rămas religios, nu numai că a rămas chiar a clarificat niște probleme religioase la un moment dat, fiind doi coreligionari de-ai lui care aveau o controversă religioasă, au venit să le-o clarifice, numai că fiind om de știință, ei l-au considerat automat laic. Acest lucru, repet, e o greșeală pe care o făcut-o mulți, dar ca să încerc să dau o explicație conviețuirii între știință și religie, nu e ușoară, încă o dată, dacă ar trebui să dau un exemplu de mare om de știință religios, l-aș da pe Newton, care, după mine, e cel mai mare geniu științific al tuturor timpului lor, omul de la care am înțeles că Universul funcționează după niște reguli și cu o formă a unor ecuații, pe care, până la urmă, ar trebui să le și inventeze, deci el a inventat calculul infinitezimal. Scuză-mă. Cu Leibniz împreună, ca să fundamenteze matematic legile după care funcționează Universul, deci cel mai mare om de știință care poate fi imaginat vreodată. Pe urmă, sigur că a venit Einstein și Planck și alții și-au dezvoltat bazele pe care le pusese Newton, dar el a fost primul care a spus că Universul funcționează după niște legi și pe care legi le-a pus în ecuații. Ori Newton a lăsat scrieri religioase, texte teologice, deci asta e… Ca atare, își punea această problemă și lăsând la o parte faptul că a fost și alchimist, ceea ce, mă rog, alchimia e o bizarerie, n-aș putea spune că e chiar o știință, dar a practicat-o cu multă convingere și pe aceea, însă, textele lui religioase au o particularitate, era antitrinitarian și o să ajung și la noțiunea asta, de aia nici n-au fost publicate și nici n-au fost promovate foarte mult pentru că în creștinism, dogma trinitară e fundamentală și dacă ajung aici și aici spun vis-a-vis de știință și religie, la începutul creștinismului pentru teologi a fost extrem de dificil să explice, poate să explice lor înșile, nemaivorbind de credincioșilor, cum se face că într-un om care a fost Iisus Hristos era în același timp și Dumnezeu și om.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Asta a fost, revenind la trinitarism, mai întâi că există aceeași ființă, în trei ipostaze.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt și în aceste trei ipostaze, una din ele, Fiul are două naturi, două firi, Dumnezeu și Om. Până la urmă, teologia a explicat și cine a avut răbdare să înțeleagă, a înțeles care nu se amestecă Dumnezeu e Dumnezeu, omul și om în aceeași ipostază, în aceeași Persoană, dacă vrei, Iisus Hristos, așa și aici, nici știința cu religia nu se amestecă, sunt lucruri diferite. Am mai dat exemplu ăsta cu Lemaître care e cel care a elaborat teoria Big Bang-ului, teoria oului cosmic prin care provine universul, explozia inițială a unui ou cosmic prin care… care și astăzi e in continuă expansiune. Și care, după cel care era papă în timpul respectiv, anii 50, părea că e o dovadă clară în sensul existenței lui Dumnezeu și că el poate să o includă într-o enciclică papală, se spună că iată s-a dovedit că există Dumnezeu. Și Lemaître i-a spus că nu e de acord cu asta, și-a luat ca asociat chiar pe Consilierul Științific al Papei că știința și religia trebuie să rămână deosebite, că el a demonstrat teoria asta cu mijloacele științei, care nu sunt acelea ale credinței, într-adevăr, în știință totul trebuie demonstrat, asta e deosebirea între cele două. Numai că, cum spunea și, omul are nevoie de mai mult de atât, spiritualitatea omului îl face să simtă nevoia să iasă dincolo de universul în care l-au închis cumva fizicienii și astronomii prin geniul lor, fără discuție, dar sufletul uman are nevoie de ceva mai mult de atât și revenind, deci dacă înțelegem că în Iisus Hristos sunt două firi care nu se amestecă și sunt diferite total una de cealaltă, dar totuși sunt în aceeași Persoană, așa putem înțelege că știința și religia funcționează separat, deci a știi să deosebești planurile și a știi să separi niște lucruri pe care nu le poți înțelege, decât dacă știi să le separi, e un lucru esențial în înțelegerea unor… lumii înconjurătoare.
Dr. Mihail: Și probabil că pe același drum ar trebui să meargă și pacienții care cumva le văd într-o concurență cele două planuri care de fapt nu sunt în concurență, e la fel.
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu sunt și iar ajungem la aceste două noțiuni, suflet și trup, vindecarea completă se obține atunci când sunt amândouă vindecate.
Dr. Mihail: Bun, acum, transplantul putem să-l denumim într-adevăr, îl putem denumi o minune, într-adevăr făcută în final de om și practicată acum și standardizată. Cum am putea să abordăm reticența populației pe care o observăm încă în privința transplantului, adică cum am putea să-i încurajăm pe oameni, să-i educăm în privința transplantului și să-i încurajăm să fie deschiși la a dona și la a înțelege ce se întâmplă în această procedură?
Prof. Irinel Popescu: Da, asta pe de o parte e o opțiune individuală din care e greu de ieșit și care se referă și la accepțiunea familiei pentru prelevarea de la o persoană aflată în moarte cerebrală, care se referă și la disponibilitatea cuiva să doneze unui membru din familie sau nu. Pe de altă parte, există însă și un mental colectiv, există și o cultură în ambele sensuri și aici, iată, sunt țări care… și care nu are factor de predicție. Deci sunt țări care, de exemplu, au o rată foarte mare de donare și în care familiile sunt foarte dispuse să doneze și care se cuantifică în cifre. Două țări sunt campioane la nivelul mapamondului din punctul ăsta de vedere și anume Spania și Croația. Spania e o țară catolică, Croația e undeva așa, mă rog, între probabil catolicism, diverse alte ramuri ale ortodoxismului occidental, poate e și o comunitate ortodoxă, în sfârșit, e mai greu de definit din punct de vedere religios și asta arată că nu religia e principalul factor. Și există țări în care rata de donare este catastrofală și aici, de fiecare dată, toată lumea dă, ca exemplu, Japonia, care e o țară cu o medicină extrem de performantă și în care rata de donare este foarte scăzută.
Dr. Mihail: De ce oare?
Prof. Irinel Popescu: Și aici, sigur că e vorba de o cultură la nivel național, unii spun că șintoismul, care e religia lor principală, ar explica fenomenul, nu se poate spune că e foarte adevărată afirmația asta. A mai fost ceva și că aia nu poate fi eludată, în anii 60, imediat după Cristiaan Barnard, o echipă de chirurgi japonezi a făcut un transplant cardiac. Colegii lor, că după cum se vede și acolo, proverbul roman, ”Invidia, medicorum, pessima”, funcționează, i-au reclamat că donatorul nu era în moarte cerebrală și a urmat un proces care a durat 25 de ani sau așa, peste 20 de ani. Au fost exonerați de acuzațiile care li s-au adus prea târziu pentru unii din echipa respectivă, dar această cumva traumă colectivă a rămas în subconștient și în mentalul colectiv japonez poate fi o parte din explicație. Și asta în ce privește donarea de la donatorul aflat în moarte cerebrală, aș face o mențiune în plus, în ultima vreme se face prelevare din ce în ce mai des și de la donatorul cu stop cardiac.
Dr. Mihail: În România?
Prof. Irinel Popescu: În România încă nu, încercăm anul ăsta, trebuie făcute o serie de modificări legislative și o să fie în toamnă un congres important al Eurotransplantului al ESOT-ului, Societății Europene de Transplant la București, care va fi dedicat numai acestui donator cu oprire cardiacă, deci în moarte circulatorie și care e o categorie pe care vrem să o introducem și noi pentru că ar mări numărul de donatori. Și ajungând la celălalt tip de donatori, la donatorul în viață, aici iarăși există, în Asia s-a dezvoltat cultura donatorului în viață, poate în Japonia unde a și început pentru că nu au donatori în moarte cerebrală, au apelat la donatorul în viață și de acolo această cultură a rămas destul de… Cu un grad dedicat de dezvoltare în Japonia, Coreea, Hong Kong, deci e țările din Extremul Orient, într-un mod iarăși care nu are legătură cu religia pentru că vedeți, Extremul Orient e, șintoismul în Japonia, celelalte nu știu nici măcar nu știu cum să definesc religiile din Coreea de Sud sau din Hong Kong, a ajuns cultura de la donator în viață foarte dezvoltată în Turcia, Turcia fiind o țară musulmană și în care familiile sunt numeroase, rata de donare e foarte mare, disponibilitatea populației de a dona pentru rude, pentru cei din familie, e foarte mare, în timp ce în Occident, iată țările pe care le-am declarat campioane la donarea de la donator în moarte cerebrală, Spania și Croația, aici cultura donatorului în viață nu e atât de dezvoltată, deci se face foarte puțin.
Dr. Mihail: Pentru că au disponibil probabil, nu? Organele.
Prof. Irinel Popescu: Da și nu e greu de spus, sigur că asta am observat-o și noi, la Fundeni se face transplant și de la donatorul în moarte cerebrală și de la donatorul în viață, când crește numărul donatorilor în moarte cerebrală, scade disponibilitatea donatorului în viață de a dona pentru că…
Dr. Mihail: Știe că poate să aștepte.
Prof. Irinel Popescu: Da și că există cealaltă soluție. Însă studiind la nivel mondial cam ce se întâmplă legat de diversele țări și popoare, există diferențe care țin chiar de cultura națională, să spunem, și care nu sunt legate, după cum se vede, nici de religie și e greu de spus care e explicația și care, de la popor la popor, variază odată în ce privește atitudinea față de donatorul decedat și, pe de altă parte, atitudinea față de donarea de la donatorul în viață.
Dr. Mihail: Ok. Acum vreau să vă întreb ceva pentru că am plecat de la povestea dumneavoastră în care ați plecat în 91, în Statele Unite, ați rămas acolo 3 chiar. 3, ok, și ați învățat practic de la cel mai bun care a reușit să fie cel mai bun și a reușit să pună la punct un program de transplant și procedura în sine pe care el a gândit-o și el a inventat-o prin multiple încercări, prin foarte multe piedici, adică având foarte multe piedici. Știu că am auzit la o prezentare de-a dumneavoastră, dar era și el Starzl, adică reclamat, adică a avut operații nereușite și reclamații de la colegi cum că a încălcat procedurile, că a recoltat de la cineva care nu era decedat, nu era în moarte cerebrală, nu?
Prof. Irinel Popescu: Nu, asta nu, asta nu. Nu, lui i s-au reproșat în special eșecurile pentru că 4 ani de zile între 1963 și 1967, toate operațiile făcute și de el la Denver, era pe vremea aceea, și de alții care au început și au încercat să facă Roy Calne la Cambridge, Rudolf Pichlmayr mai la Hannover, toți bonavii au murit. Transplantul de ficat față de celelalte tipuri de transplant, iau rinichiul, de exemplu, imunologie dificilă, trebuie să ai o imunosupresie foarte bună ca să controlezi rejetul într-un transplant renal, donatorul bun, există și în viață și în moarte cerebrală, poți să iei, nu totdeauna e ușor să găsești, dar problema tehnică a operației nu se pune, e o operație obișnuită, bun. La ficat, pe lângă faptul de unde luăm organe dacă avem donator și mai ales că e organ unic, așa, care e sursa, cum controlăm rejetul, în sfârșit și asta a fost o poveste foarte lungă și face parte în istoria medicinei, dar la ficat e problema de suplimentare a dificultății operației și revenind la Starzl, el a trebuit să înfrunte toate problemele legate de eșecul primelor operații și aici cred că două lucruri sunt importante, primul este credința lui că știe să facă această operație și că chiar dacă nu controlează la un moment dat toți factorii care se ducă la reușita finală, până la urmă această reușită va veni pentru că va reuși să-i controleze și în al doilea rând, aici ne întoarcem la religie, e ceva care vine deasupra noastră și pentru un om religios, ideea e că numai Dumnezeu hotărăște ce se va realiza și ce nu și când se va realiza.
Dr. Mihail: Era credincios, Starzl?
Prof. Irinel Popescu: Nu, el nu era religios.
Dr. Mihail: Și întrebarea mea este cât de mult dincolo de aceste învățături tehnice pe care le-ați luat de la el, cât de mult v-au inspira tenacitatea asta lui și convingerea asta că în final o să aibă succes și puterea de a merge mai departe în a porni lucrurile în România, pentru că, dumneavoastră, după ce v-ați întors în România, probabil că oamenii se așteaptă că atunci când cineva pleacă și învață o procedură și se întoarce în România, România să zică, wow, a venit Irinel Popescu, haide să-i facem secție de transplant și un program național de transplant pentru că a învățat. Ori lucrurile nu au stat așa și vreau să vă întreb cum au stat lucrurile și cum, dacă v-ați inspirat în primul rând din tenacitatea lui în a merge mai departe, în a construi un program de transplant care a fost greu și cum ați făcut-o?
Prof. Irinel Popescu: Da, aici nu cred că… există modele inspiraționale, dar cred că cineva trebuie să aibă el însuși acest drive intern, această forță interioară care să-l ducă pe același drum, că simpla vizionare a unui model sau faptul că ai stat în preajma lui o vreme nu e suficientă, trebuie să ai tu însuți această dorință și această motivație interioară, altfel, evident că obstacolele au fost multe și nenumărate și depășirea lor n-a fost simplă. În același timp, a însemnat o muncă de echipă și aici de fiecare dată îl menționez pe Dan Tulbure, profesorul de anestezie și colegul cu care am făcut împreună aceste operații fără de care nu s-ar fi putut realiza programul de transplant hepatic și care a avut aceeași dorință ca și mine, motivată interior, deci a fost o dorință profesională pur și simplu, n-are nicio legătură, n-a fost dorință de afirmare, n-a fost în sfârșit, ci pur și simplu o motivație interioară.
Dr. Mihail: Profesorul Tulbure, a fost și el în State?
Prof. Irinel Popescu: Nu, deci am început împreună specializările, mai întâi am fost în Germania Democrată, 1989, martie, cu șase luni, șapte luni, câteva, înainte să cadă zidul Berlinului, nu bănuia nimeni că se va întâmpla fenomenul. Germania Democrată era cel mai avansat stat din lagărul socialist și singurul în care se făcea transplant de ficat, în URSS nu se făcea. În Germania Democrată se făcea puțin, dar atâta cât am stat 3 săptămâni, am văzut un transplant de ficat împreună. Și pe urmă am fost împreună la Paris, la spitalul Paul-Brousse, unde era șef la chirurgie Henhri Bismuth și unde am petrecut tot împreună două luni, după care el a rămas, dar a ținut legătura cu anestezia de transplant și terapia intensivă de transplant internațională, ne-am tot sfătuit pe parcursul celor 3 ani în care eu am fost în Statele Unite și am ținut legătura, însă un stagiu formal nu am mai făcut, nici nu știu dacă era nevoie pentru că nivelul lui profesional era foarte ridicat.
Dr. Mihail: Și ați povestit că ați avut amândoi acest drive și această dorință de a pune la cale acest program de transplant și că el cumva v-a fost alături.
Prof. Irinel Popescu: Da, absolut și nu numai, deci a devenit o muncă de echipă în echipa asta, din echipa asta au făcut parte foarte mulți, pot să-i spun și pe cei care au contribuit la elaborarea legislației și a normelor de transplant, au fost profesorul Beliș cu un rol foarte important în Comisia de la Ministerul Sănătății pentru cei care au dat aprobările, pentru cei care au participat la organizarea sistemului de donare și de obținere a acceptului familiei, Victor Zota în primul rând care a avut un rol extraordinar în formarea coordonătorilor de transplant, care au știut cum să obțină acordul familiei, cum să organizeze întreg sistemul, de la prelevarea organului până la momentul în care organul a ajuns acolo unde trebuia să fie transplantat. Și la, eu știu, la capitanul Plath care era un voluntar englez care își donase avionul Ministerului Sănătății și el era și pilot și cu care mergeam să facem prelevările.
Dr. Mihail: Serios? El și-a donat avionul ca să mergeți să faceți, și el era și pilotul.
Prof. Irinel Popescu: Și el era și pilotul.
Dr. Mihail: Era bănuiesc, un om bogat, nu? Care avea un avion.
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu era neapărat foarte bogat, avionul era un Piper Saratoga care dacă ai văzut vreodată cum arată, e un fel de motocicletă și eu zburasem mult în Statele Unite cu tot felul de avioane, dar când l-am văzut pe ăsta am avut o mică reținere, iar căpitanul Plath era un tip extrem de interesant, așa, în felul lui, mă rog, o poveste lungă care odată poate fi spusă. Revenind, deci au fost foarte mulți oameni care au pus umărul la reușita acestui program, un program de transplant. Unele din lucrările noastre de la reuniuni științifice cuprindeau pe toți cei care au avut o contribuție la reușita operațiilor de transplant. Sunt zeci de nume acolo și încă nu i-am pus pe toți care chiar au contribuit la reușita programului de transplant, deci devine o muncă colectivă. Pot să spun că la început un rol foarte important l-a avut presa, pentru că presa trebuia să comunice și mai ales că primele operații nu au fost reușite și presa trebuia să analizeze, ei au și rol de informare, dar și rol de influență, opinia publică, ce e rău, ce e bine, ce s-a făcut cu intenții bune, ce poate contribui la progresul societății românești și ce nu. Deci faptul că ziariștii și era un sector, mă rog, nu știu dacă ziariștii cei mai mari se dedică presei medicale, dar oamenii care au funcționat în acest sector au fost, pe de o parte, extrem de calificați și pe de alta parte, extrem de bine intenționați.
Dr. Mihail: Vă aduceți aminte cum a fost primul transplant reușit pe care l-ați făcut, cred că în 2000, nu?
Prof. Irinel Popescu: În 2000 a fost operația lui Gheorghe Penea, eu mi le aduc aminte pe toate, evident, și..
Dr. Mihail: Gheorghe Penea vine la conferințe, nu? Mai vine la conferințe și la întruniri, încă.
Prof. Irinel Popescu: Sigur că vine și uite, am să-ți mărturisesc ceva, în premieră, să zic, înainte de a se întâmpla, în 26 aprilie o să fie ziua transplantului și cei doi, că au fost la distanță mică unul de celălalt, Gheorghe Penea și Gheorghe Badea, primele transplante reușite cu supraviețuire, vor fi acolo, sunt 24 de ani de când au fost operați și de când au fost transplantați și cu ocazia asta aș vrea să propun comunității transplantului hepatic românesc, care înseamnă medici, asistente, pacienți, ca să luăm ca sfânt ocrotitor al transplantului pe Sfântul Gheorghe, pentru că ziua de Sfântul Gheorghe, deci amândouă operații au fost făcute una înainte de Sfântul Gheorghe, cealaltă după Sfântul Gheorghe, amândouă au fost reușite, bolnavii sunt amândoi în viață după 24 de ani și pe amândoi îi cheamă Gheorghe. Da, așa că, iar operația în sine, operația a fost foarte, cel puțin la Gheorghe Penea la prima a fost destul de dificilă, deci pentru operație l-am rugat pe profesorul Forti să vină, pentru că deja psihologic era destul de greu de gestionat situația la momentul respectiv și n-a putut să vină personal, l-a trimis pe doctorul Abdalah Slim, unul din medicii cu care opera și cu care făcea transplant de ficat, și am făcut cumva jumate-jumate operația, deci eu am făcut prima parte care era hepatectomia și el a făcut partea a doua, implantarea ficatului și la un moment dat, după terminarea vasculare, a fost o sângere foarte abundentă, majoră, care ne-a obligat să scoatem din nou ficatul, să-l perfuzăm pe masa de backtable și să-l repunem după aceea să-l reimplantăm. Și la fel de complicată a fost evoluția post-operatorie, deci în ziua 14 post-transplant a făcut o peritonită într-o dezunire parțială a anastomozei biliare și a trebuit să reintervin, de data asta evident că eram pe cont propriu, și să rezolv problema, așa încât a fost o operație dificilă, iată, la 24 de ani evoluție este impecabilă. Cea de-a doua, din 5 mai, la Gheorghe Badea, a fost mult mai simplă, a fost echipă exclusivă autohtonă, de atunci, mă rog, într-un fel, există o noțiune în medicină și în chirurgie, în mod particular, care se cheamă confidence, încredere, deci ai nevoie de un declic și de un moment din ăsta în care să depășești niște dificultăți și după aia lucrurile decurg în mod normal și echipa capătă încrederea necesară, iar asta s-a întâmplat, așa cum spunem, în preajma zilei de Sfântul Gheorghe și n-aș zice că e întâmplătoare, acum dă-mi voie să revin la credința de care vorbeai în ceea ce mă privește și să cred că nu a fost ceva întâmplător.
Dr. Mihail: Ce frumos! Eu am ajuns în Fundeni, în… nici nu îmi aduc aminte când am ajuns în Fundeni, dar probabil că în 2016, 2016 până prin 2022, după care am luat specialitatea și am mai practicat în fFundeni, dar lucrurile erau deja schimbate în 2016 față de cum erau în 2000. Cum vedeți diferența între cum era procedura atunci, hai să zicem, nu primele, dar când au început să devină o rutină, la început și cum se întâmplă acum?
Prof. Irinel Popescu: Păi asta a fost momentul care a marcat reușita programului de transplant hepatic din Institutul Clinic Fundeni, momentul în care a ajuns rutina. La început, evident, tot spitalul era mobilizat când era un transplant și, bun, în afară de echipa chirurgicală, echipa anestezică, laboratorul, transfuzile, deci aproape că…
Dr. Mihail: Dar sunt curios, de fapt, prelevarea cine o făcea atunci?
Prof. Irinel Popescu: Păi eu o făceam.
Dr. Mihail: Tot dumneavoastră plecați la prelevare și vă întorceați cu ficatul și îl implantați.
Prof. Irinel Popescu: Exact, adică era o operație extrem de obositoare pentru că toți timpii operatori trebuia să-i fac personal pentru că nu mai era nimeni care să fi fost pregătit în această…
Dr. Mihail: Care a fost cel mai lung interval?
Prof. Irinel Popescu: Nu știu, asta nu contează, erau operații de 24 de ore puse toate cap la cap. După care, evident că lucrurile au fost… fiecare timp operator a fost preluat de cineva care învățase să-l facă, dar revenind de la pionierat la rutină, a fost etapa cea mai grea. În momentul în care operația a ajuns rutină, face ăla în sala 1 un transplant de ficat, mă rog, ca și cum ar fi ceva obișnuit, ăla și care, moment a fost pe undeva, poate prin în 2007-2008, dar a fost foarte devreme. Noi, până în 2006, făceam sub 20 de operații pe an, 20 de operații de transplant. Pe urmă, între 2006-2010 s-au făcut între 20 și 50, după 2010 a crescut la peste 50 de operații pe an, ceea ce înseamnă volum mare și anii de vârf au fost 2013-2014, 2013 în special au fost 122 de operații de transplant hepatic, asta foarte puține programe în Europa fac numărul ăsta de operații pe an, ceea ce s-a constatat că era destul de mult pentru spitalul Fundeni. Atunci s-a deschis al 2-lea program de la Sfânta Maria, pentru că echipa de acolo nu face numai transplant, face și chirurgie obișnuită și atunci volumul devenise puțin cam mare, dar încă o dată, momentul care a marcat reușita deplină a programului, a fost momentul în care a devenit procedură de rutină.
Dr. Mihail: Cine credeți și cum o să continuie leadership-ul în acest program de transplant și în dezvoltarea lui, mentoratul lui?
Prof. Irinel Popescu: Păi în primul rând profesorul Vlad Brașoveanu, deci din punctul ăsta de vedere sunt liniștit, e misiunea, una din misiunile unui lider a unei echipei e să formeze generația următoare și să facă selecția de așa manieră, încât această generație să fie cu o treaptă deasupra, să fie mai bună și mai performantă pentru că ăsta e sensul progresului, dacă selectezi unii oameni care să fie neapărat sub nivelul tău, atunci e clar că vrei să blochezi, vrei să frânezi, vrei să lași lucrurile cel mult așa cum sunt, dacă nu chiar să diminueze. Ori din punctul ăsta de vedere sunt liniștit și chiar mulțumit, aș spune. Va depinde foarte mult de evoluția lucrurilor, așa cum spuneam, că și plecarea mea în America a fost în sensul timpului, spiritului timpului, evoluției societății, medicinei, așa și evoluția echipei de acum înainte va fi dictată de evoluțiile viitoare, între care prima pe care vreau să ți-o spun și care e cea mai importantă, e dacă se va ajunge, dacă va reuși până la urmă să se impună ca donator animalul transgenic. Deci în momentul de față sunt cercetări foarte avansate legate și de când genetica a ajuns la aceste metode extrem de sofisticate și în special la CRISPR-Cas9, care înseamnă că poți să decupezi gene și poți să le elimini dacă nu-ți convin sau poți să le înlocuiești cu altele sanătoase. Și donatorul care a fost și rămâne una din marile probleme, poate principala problemă a transplantului, a început să fie elaborată de minți foarte pregătite, dublate de inteligența asta artificială de care tot vorbim, în sensul transformării genelor, mai ales porcine, se lucrează foarte mult pe porc, porcul transgenic, de ce? Are un avantaj pentru că se reproduce rapid, pentru că face mulți urmași, deci sursa de organe din momentul ăla ar deveni inepuizabilă. Și deja anul ăsta, din ianuarie până acum, s-au făcut și la rinichi și la ficat și la cord, s-au făcut transplanturi de la porc modificat transgenic.
Dr. Mihail: La om?
Prof. Irinel Popescu: Da.
Dr. Mihail: Experimental?
Prof. Irinel Popescu: Da, cumva experimental.
Dr. Mihail: Și reușite?
Prof. Irinel Popescu: Nu, deocamdată că orice început pionieratul e greu.
Dr. Mihail: Dar, teoretic, ar trebui să se poată, nu?
Prof. Irinel Popescu: Deci ceea ce acum e pionierat, cum a fost și transplantul la început, cu Starzl și cu pionierii transplantului, așa suntem acum într-un pionierat foarte dur și foarte greu. Cei care au acceptat transplantul, au fost oameni care nu aveau altă șansă. Unul, îmi aduc aminte, care a primit un rinichi, stătea pe dializă de mai mulți ani, obosise, cum și el spunea, și nu se califica pentru că regulile, fiind organele umane, fiind relativ puține și numărul pacienților care au nevoie mult mai mare, el nu se califica pentru un nou organ și atunci a acceptat un transplant cu un rinichi porcin. La fel s-a întâmplat și în cazul ficatului și în cazul cordului. Însă, revenind la ideea de bază, dacă într-un interval de timp pe care eu îl prognozez la maxim 4-5 ani și o să-ți mai aduc un argument, organele de la animale transgenice devin rutine, atunci fața transplantului se va schimba radical și vorbeai de generația următoare de la Fundeni, ei vor fi aceia care nu vor mai aștepta noaptea, ziua și să vadă ce pacient aleg de pe lista de așteptare, ci vor ști că orice pacient de la hepatologie care are nevoie de transplant, va avea un organ customizat, făcut pe măsura necesităților lui, care va putea fi implantat la momentul cel mai potrivit.
Dr. Mihail: Dacă putem să explicăm puțin, transgenic înseamnă că animalul este modificat genetic?
Prof. Irinel Popescu: Da.
Dr. Mihail: Și e crescut de la zero, nu? Adică…
Prof. Irinel Popescu: Nu neapărat de la zero, aceste modificări poți…
Dr. Mihail: Ah, că le poți face în timpul vieții lui când este deja…
Prof. Irinel Popescu: Categoric. La un moment dat s-ar putea să se facă linii transgenice care de la început să aibă genele potrivite ca să poată fi transplantate la om, dar dacă vrei să duc discuția puțin mai departe, deocamdată aceste gene reușesc două lucruri, odată să evite rejetul hiperacut, asta a fost o mare problemă în xenotransplant, în transplantul de la animal la om, pentru că nu poate fi tratat. Dacă apare rejetul hiperacut, se pierde organul. Rejetul acut, după cum bine știi, este foarte controlabil în ziua de astăzi, avem mijloace medicamentoase, dar rejetul hiperacut nu poate fi controlat. Și a doua, să nu transmită zoonoze. Zoonozele, mai ales cu retrovirusuri, cu virusuri din astea, cu acțiune lentă, sunt niște boli extrem de periculoase și…
Dr. Mihail: În special în contextul imunosupresiei.
Prof. Irinel Popescu: Absolut.
Dr. Mihail: Și mă gândesc că dezideratul, de fapt, și care din nou, teoretic, cred că este posibil este să faci un animal cu un ficat care să fie atât de compatibil genetic și imunologic cu tine.
Prof. Irinel Popescu: Da.
Dr. Mihail: Încât să nu mai ai nevoie nici de imunosupresie.
Prof. Irinel Popescu: Păi asta e visul final, dar suntem departe, suntem departe. Deci deocamdată ce s-a obținut este să nu apară rejetul hiperacut. Rejetul acut apare, e controlabil medicamentos, la cazurile făcute anul ăsta, transplantate anul ăsta, se începe tratamentul cu imunosupresie, la fel ca și în transplantul de ficat de la persoane decedate, deci așa cum se face de la om în momentul de față. Toleranța imună, asta de care vorbim, că n-ar mai fi nevoie de imunosupresie, asta e visul de aur al transplantologiei. Și cred că e singura șansă de a realiza acest vis prin animal transgenic și nu de la om.
Dr. Mihail: Pentru că aș vrea să explic cu oamenilor că în transplant în momentul de față, cred că sunt 3 probleme să le spunem. Prima este de unde iei organul, pentru că sunt puține organe și trebuie să pleci cu avionul la donator, care nici el de multe ori nu este perfect, adică poate să aibă și el afecțiunile lui și iei organ de acolo. Doi, procedura în sine de transplant, ai nevoie de o sală performantă, de chirurgi performanți care să știe să facă această intervenție. Și după aceea, bineînțeles, urmărirea postoperatorie cu imunosupresie, adică pacientul trebuie să ia imunosupresie toată viața, ca imunitatea lui să stea calmă, să nu atace acel organ.
Prof. Irinel Popescu: Da, pentru că a doua problemă, deci după mine sunt două, a treia problemă cu sala de operație e doar la ficat, complexitatea operației, în rest sunt operații de rutină aproape, la celelalte organe. Cele două probleme mai majore sunt donatorul, deci sursa de organe și rejetul. Rejetul este respingeasa asta față de un organ care este non-self, deci organismul îl recunoaște că nu este al lui și atunci se activează mecanismele imune. Iar toleranța, primul transplant reușit din lume de organ, care a fost un transplant de rinichi la Boston, la Massachusetts General Hospital, și pentru că s-a luat și premiul Nobel, a fost un transplant între gemeni univitelini. Și în care… Da, era același cod genetic. Clar, pentru că pe vremea aia, imunosupresia nici nu exista, cortizonul, azatioprina a apărut mai târziu, ciclosporina mult mai târziu, deci 1954 când a fost făcut acest prim transplant, se știau deja care sunt cele două probleme. Donatorul, donatorul s-a rezolvat că era fratele bolnavului, fratele geamăn. Și a doua, rejetul. Rejetul nu a apărut pentru că erau identici genetic.
Dr. Mihail: Au fost surprinși de asta sau știau înainte?
Prof. Irinel Popescu: Știau, știau, știau. Și cred că și astăzi există, bănuiesc că există și alte cazuri.
Dr. Mihail: Există, dar puține, puține de gemeni univitelini care au aceeași configurație genetică și la care nu se pune problema rejetului. Ca să obțină așa ceva, mai ales de la animal, ingineria genetică, evident că va progresa și într-un timp oarecare va obține, deocamdată nu suntem încă acolo. Dar ca să îți dau o idee despre gradul de complexitate al ingineriei genetice care se aplică la aceste organe, ca să controleze rejetul hiperacut și zoonozele, deocamdată doar astea două lucruri pot fi complet controlate, s-au făcut 69, 69 de modificări genetice, deci în genomul porcului, care înseamnă, cum spuneam, un fel de croitorie genetică, decupaje și supresie de genă sau înlocuire de genă.
Dr. Mihail: 69, da, și bănuiesc că genele alea au tot felul de alte acțiuni în corp și trebuie să susțină și animalul, să-l susțină în viață.
Prof. Irinel Popescu: Evident, unele le știm, unele nu le știm, dar și unii spun că poate 69 e prea mult, că nu erau toate necesare, sunt cazuri la care s-au făcut doar 3 modificări genetice la alea care combat rejetul hiperacut, e o genă care sintetizează galactozil transferaza asta este implicată și activează sistemul complementului, care e cel implicat în rejetul hiperacut.
Dr. Mihail: Știu că la un moment dat, la un raport de gardă la care am asistat, ne-a zis o chestie care pe mine m-a, m-a trezit așa un pic la realitate, pentru că ce ne-a zis la raport a fost așa, că uite, voi sunteți chirurgi de transplant, ne credem atât de sus puși, suntem atât de tari că facem transplant, dar noi în realitate, în marea imagine, suntem cumva gunoierii medicinei, pentru că noi facem ultima intervenție care se face atunci când restul au eșuat. A eșuat prevenția, a eșuat tratamentul cirozei, a eșuat, nu știu, orice altă modalitate de a opri acel bolnav să-și distrugă ficatul, e ultima fază în care tot ce se poate face e să facem acest transplant și vorbim despre toate aceste minunății științifice, care probabil că urmează să vină în viitorii ani și, din nou, trebuie să realizăm că totuși e ultima stație, sunt procedee care se fac atunci când toate celelalte au eșuat. Și dacă putem spune, așa, spre finalul podcastului, să trecem prin câteva sfaturi despre, sau să vorbim despre lucrurile care distrug ficatul și care e viziunea dumneavoastră în privința prevenției și a sănătății ficatului, dacă doriți să le luăm pe rând care credeți că sunt cei mai, care sunt factorii care distrug cel mai rapid ficatul?
Prof. Irinel Popescu: Păi ei se cunosc în general, dar îmi permit să fac așa o mică recapitulare, aș începe cu cele două virusuri, care evident au fost de-a lungul timpului dușmanii cei mai mari ficatului și care au furnizat cele mai multe cazuri de pe lista de așteptare pentru transplant. Din fericire, avem remedii pentru amândouă, deci dacă încep cu virusul B, virusul B are vaccin în momentul de față, există programe încă de la naștere, după naștere, care după aia sunt urmărite de-a lungul vieții și care sunt foarte eficiente. Pentru chirurgi, după cum bine știi, e aproape obligatoriu, face parte din profilaxia profesională cumva, pe mine m-a protejat de-a lungul timpului la nu știu câte înțepături în cursul operațiilor, care inevitabil se întâmplă și dacă ești vaccinat împotriva virusului, nu faci boala. În schimb, tratamentul atunci când cineva are acest virus, e din păcate relativ, nu e curativ, are multe minusuri, ca atare recomand foarte puternic vaccinul.
Dr. Mihail: Deci virusul B, există vaccin, se face de la naștere și te protejează, în schimb, tratament e….
Prof. Irinel Popescu: Tratamentul e foarte relativ și cu rezultate incerte.
Dr. Mihail: Din păcate, după ce am trecut de pandemie și s-a întâmplat tot ce s-a întâmplat cu vaccinul, care cumva a fost văzut ca și impus de către stat și într-adevăr, multe drepturi îți erau limitate dacă nu erai vaccinat, erau în formă de impunere, nu intrăm în subiectul ăsta acum, dar după ce s-a întâmplat tot ce s-a întâmplat, oamenii au devenit foarte reticenți la…
Prof. Irinel Popescu: Știu și asta e celebra afirmație a lui Feuerbach, să nu arunci și copilul odată cu apa din albie, pentru că, da, sunt de acord că confuzia care s-a creat și uneori, să zic, reținerile pe care le are populația, au o justificare mai mult decât întemeiată, aș spune, numai că nu trebuie extins la celelalte vaccinuri și de aia îl dau exemplu pe vaccinul împotriva hepatitei B, ca să nu mai vorbesc de vaccinul anti-rujeolă, deci vaccinurile copilăriei pe care le făceam cu toții și care ne-au protejat de multe din bolile infecțioase care puteau să afecteze grav sănătatea unui copil, la acelea n-aș spune că trebuie renunțat, iar în cazul hepatitei B, din contră, recomand foarte, foarte, foarte puternic vaccinarea și în special la categoriile expuse, am dat exemplu chirurgii, mai sunt și alte categorii expuse, cei care gestionează sânge, manevrează sânge, sau o categorie expusă, bineînțeles sunt utilizatorii de droguri, dar aici sfatul ar fi mai degrabă să renunțe la acest obicei decât să se vaccineze ca să se protejeze. Dar cel puțin să se vaccineze împotriva hepatitei B.
Dr. Mihail: Cum se transmite virusul hepatitic B?
Prof. Irinel Popescu: Amândouă sunt virusul care se cheamă de seringa, să spun așa, și se transmit prin injecții și prin transfuzii, din păcate la un moment dat când sângele era insuficient testat, așa s-au și descoperit virusurile până la urmă, pentru că apăreau de asemenea și în centrele de transfuzie, au fost…
Dr. Mihail: Prin contact sexual neprotejat?
Prof. Irinel Popescu: Și se poate transmite și prin contact sexual neprotejat.
Dr. Mihail: Și ca să ajung, trec la virusul C, virusul C nu are vaccin, dar are tratament în ziua de astăzi, se tratează și dispariția lui e aproape garantată cu tratamentele moderne, aș vrea însă să atrag atenția asupra faptului că prin niște mecanisme pe care nu ni le explicăm, uneori după dispariția virusului la un bolnav care a ajuns la un grad de fibroză hepatică sau ciroză hepatică, pe acel ficat apare un cancer de ficat, deci un bolnav care a avut virus C, dar care are un ficat afectat și care are un grad de fibroză sau chiar ciroză, trebuie să se controleze foarte strâns, deci aș recomanda la 3 luni de zile o ecografie, o ultrasonografie.
Dr. Mihail: Adică e posibil să fie legat de tratament sau de fibroza în sine a ficatului? Sau rata de apariție a acelui cancer e mai mare decât pacienții care nu…
Prof. Irinel Popescu: E mai mare, aș spune, decât… Nu vaccin, tratament, pardon. Da, deci și apariția cancerului după ce a disparut virusul, are, ridică niște probleme, e un fel de enigmă pentru medicina contemporană, pentru că nici noi nu ne explicăm de ce după ce bolnavul… Virusul în sine e un factor oncogen.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Deci un bolnav care are o ciroză cu etiologie virală are 2 factori de risc pentru cancer, nodulul cirotic în sine, care se poate canceriza oricând, fără să aibă o infecție virală, și la un bolnav cu ciroză alcoolică. Și virusul, care e virusul în sine la un bolnav fără ciroză, dar cu infecție virală, bolnavul acela poate să facă, să dezvolte cancer hepatic. Deci când îi are pe amândoi, riscul e foarte mare, scapă de unul dintre ei, deci scapă de virus, și deodată brusc, procentul de hepatocarcinom, deci de cancere hepatice, devine, aș spune, inacceptabil de mare la acești bolnavi. Și singura metodă, evident că e recomandabil să scapi de virus, să faci tratamentul, dar să urmărești foarte atent starea ficatului, cel puțin câțiva ani, după ce a disparut virusul.
Dr. Mihail: Bun. Ce puteți să ne spuneți despre alcool?
Prof. Irinel Popescu: Și mai departe, urmând, ceilalți agresori ai ficatului, două categorii, alcoolul și medicamentele. Alcoolul, îl știm cu toții, și când vorbim de alcool, vorbim mai întâi de ce se cheamă ciroză toxic-nutrițională, deci sunt oameni care consumă mult alcool și nu mănâncă. Și alcoolul, când vine pe fondul alimentației și se consumă la masă, bine, dacă se consumă în cantități mici, nici nu contează, dar chiar în cantități ceva mai mari, la masă, e tamponat puțin, efectele lui nocive sunt un pic estompate de prezența alimentelor.
Dr. Mihail: Pentru că întârzie absorbția lui, alimentele?
Prof. Irinel Popescu: Da, da. Și al doilea lucru e că, după cum se știe, alcoolul este un drog, deci dă dependență. La un moment dat, alcoolismul e o boală în sine, sunt centre specializate în dezalcoolizare, gradul de dependență psihică este evident și nu e ușor de gestionat. Și noi avut pacienți care, după transplant pentru ciroză alcoolică, au reluat obiceiul după aceea, chiar dacă părea că renunțaseră, se părea că totul merge bine, au reluat obiceiul, deci trebuie avută în vedere și componenta asta psihică, de aceea este un mare dușman al sănătății omului pe toate planurile, atacă în primul rând ficatul, dar efectele se resimt în întregul organism.
Dr. Mihail: Și aș atrage atenția și asupra medicamentelor, au fost cazuri de incidență hepatică acută, în care a trebuit făcut un transplant de urgență pentru un ficat complet distrus. Paracetamolul în primul rând dă această boală, sub diversele lui forme comerciale, și atât cât poate fi evitat, recomandarea e să fie evitat. În plus însă, orice medicament, pentru că medicamentele trec prin ficat, și acolo există un întreg sistem enzimatic care gestionează metabolismul medicamentelor. Recomandarea este ca, de citit prospectul cu mare atenție, mai ales când e vorba de medicamente zise, over the counter, astea care se dau fără rețetă, toxicitatea hepatică e posibilă în fiecare din aceste cazuri.
Dr. Mihail: Dar la paracetamol, sunt curios, există, oare, o predispoziție genetică la a face insuficiență hepatică acută în urma utilizării?
Prof. Irinel Popescu: E foarte greu de spus, pentru că din toate antiinflamatoriile, și sunt multe, după cum se știe, în mod specific paracetamolul e cel care dă insuficiență hepatică acută. Ce are el particular, mecanismele prin care acționează ca antiinflamator, sunt comune și celorlalte medicamente care nu dau la fel de mult sau aproape deloc insuficiență hepatică acută. Deci în mod particular, paracetamolul are ceva care predispune și aici explicațiile încă nu sunt, sau mecanismul nu e complet elucidat.
Dr. Mihail: Să zicem, într-un caz în care vă doare capul și aveți de ales între paracetamol și un alt antiinflamator, o să alegeți un alt inflamator sau nu o să fiți atât de specific?
Prof. Irinel Popescu: Eu nu o să fiu atât de specific pentru că am luat de multe ori paracetamol fără efecte negative. Uneori, și au fost cazuri în care și în America am făcut un transplant, am participat la un transplant în sensul ăsta să ia în scop suicidar în doze mari și atunci clar efectele toxice sunt maxime. Cam întotdeauna când s-a ajuns la insuficiență hepatică acută, s-a depășit o anumită doză, deci…
Dr. Mihail: Deci o utilizare poate exagerată a unui…
Prof. Irinel Popescu: Da, da. Cam aici cred că în asta constă explicația în cele mai multe cazuri.
Dr. Mihail: Ok, deci oamenii care au, vor să aibă grijă de ficatul lor și să zicem, nu consumă alcool, trebuie să aibă aceeași mare atenție la antiinflamatoare și la paracetamol.
Prof. Irinel Popescu: Mai ales la paracetamol, dar la orice medicament aș recomanda să citească cu mare, mare grijă prospectul. Antifungicele la un moment dat, micozele, sunt foarte răspândite, multe din medicamentele antifungice sunt hepatotoxice majore. De aceea, orice medicație care se ia pe cale orală, inevitabil ajunge în ficat și unele dintre aceste medicamente pot să aibă efecte toxice și aceste efecte sunt specificate în prospect.
Dr. Mihail: Bun. Drogurile pot fi și ele hepatotoxice? Ați avut cazuri sau știți cazuri?
Prof. Irinel Popescu: Da, sigur. Au fost cazuri de insuficiență hepatică acută după ecstasy, care au necesitat transplant.
Dr. Mihail: Ok, tot așa o doză prea mare sau pur și simplu utilizarea?
Prof. Irinel Popescu: Asta mi-e greu să spun că nu am toate datele, se știa că au consumat ecstasy, dar în ce doză, cum și… De aici încolo dacă orice consum atrage automat insuficiența hepatică acută sau de la ce cantitate încolo apare, asta e greu de spus.
Dr. Mihail: Ce puteți să-mi spuneți despre ficatul gras? Steatoza hepatică non-alcoolică care pare să aibă o ascensiune ca și număr de cazuri peste tot în lume?
Prof. Irinel Popescu: Absolut, absolut și asta face parte din așa-numita boală metabolică, deci nu vorbim de consumatori de alcool și alcoolul de steatoză, dar asta intră în cadrul alcoolismului și efectelor negative ale alcoolului. Steatoza hepatică non-alcoolică apare în contextul așa-numitei boli metabolice în care dacă… prima componentă e obezitatea, excesul ponderal se reflectă și pe ficat, deci e același lucru tradus la nivelul ficatului. În al doilea rând, din celălalte perturbări metabolice care sunt unele boli în sine, diabetul, diabetul care la fel, nivelul crescut al glicemiaei se traduce în posibilitatea apariției depozitelor steatotice hepatice. Diabetul, hipertensiunea arterială, în contextul ăsta definește un sindrom metabolic, aș spune, complet și în care prima recomandare este ca pacientul să controleze toate componentele. Prima recomandare e să revină la greutatea normală. Sunt metode, astăzi a apărut o specialitate în sine, sunt nutriționiști, medici care se ocupă doar cu slăbitul, să spun și care au rezultate foarte bune și care știu să facă lucrurile profesionist pentru că și slăbirea necontrolată are multe, multe efecte adverse, deci trebuie făcută supraveghere medicală, dar asta ar fi prima recomandare. În rest, controlul diabetului, controlul hipertensiunii arteriale, sunt iarăși recomandări care sunt utile și monitorizarea gradului de steatoza, pentru că steatoza corect tratată, în care bolnavul… Sunt și medicamente, mă rog, antioxidante, nu sunt neapărat ele cele care chiar readuc ficatul la normal, dar adăugate la măsurile dietetice care sunt pe primul plan, până la urmă poți să controleze boala și se și vede cum scade gradul de steatoză și de la, eu știu, 30% steatoză, se ajunge la 10% sau mai puțin.
Dr. Mihail: Dumeavoastră puteți confirma aceste cazuri, să zic, și din literatură medicală, dar le puteți confirma și ca și practică proprie.
Prof. Irinel Popescu: Absolut.
Dr. Mihail: Pentru că dumneavoastră deschideți pacienți și vedeți ficat.
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu, nu, dar nu trebuie să ajungă să îi deschidem noi. Hepatologii tratează din ce în ce mai mult boala asta și există, după cum se știe, metode de a evalua steatoza hepatică fără deschiderea abdomenului, ei știu să o evalueze și știu să o și trateze. Când ajung, din nefericire, mai ales în Statele Unite, a devenit prima cauză de transplant, deci uneori, toate eforturile lor dau contră.
Dr. Mihail: În Statele Unite e prima cauza de transplant steatoza hepatică sau ciroza hepatică non-alcoolică.
Prof. Irinel Popescu: Non-alcoolică.
Dr. Mihail: Și absolut toți pacienții pe care i-ați văzut cu steatoza asta sunt pacienți obezi și cu diabet, cu sindrom metabolic sau ați întâlnit și pacienți normoponderali cu steatoză?
Prof. Irinel Popescu: Normoponderali și care să nu fie nici diabetici, nici hipertensivi, deci să nu aibă niciuna din componentele sindromului metabolic e aproape exclus. Pentru că cele două cauze, alcoolul pe de o parte, steatoza alcoolică și steatoza non-alcoolică vin într-un anumit context. Nu apare la un sportiv de 20 de ani care nu are niciun fel de deficit metabolic pe niciun plan, nu apare steatoza.
Dr. Mihail: Deci prima cauză, totuși, este supraponderalitatea.
Prof. Irinel Popescu: Bun, păi în principiu ne apropiem de final, ați vorbit de medicamentele antimicotice…
Dr. Mihail: și mi-am adus aminte că dumneavoastră mă mai sunați din când în când și îmi spuneți de aceste reclame care se fac pe Facebook cu fața dumneavoastră și eu vă confirm că da și eu am zeci de reclame pe Facebook făcute de conturi false.
Prof. Irinel Popescu: Nu știu de ce, deci e atât de ridicol, de multe ori râdem, deci îl sun pe Ionuț Barbu de la Fundeni, sau alți colegi și râdem cât de ridicol suntem descriși acolo în reclame, adică eu sunt mereu profesor în urologie, laureat la premiu Nobel, adică zici că oamenii le scriu ca să râdă cineva.
Dr. Mihail: Oamenii stau și inventează niște, membru al Academiei Americane de Cardiologie, adică sunt de toate, eu nu-mi dau seama de ce cele mai multe reclame care mă vizează pe mine sunt la ciuperca unghiei, nu știu cum au ales, eu sunt expert în ciuperca unghiei.
Prof. Irinel Popescu: Da, dar dacă tot ai deschis subiectul, aș vrea să mai spun ceva, cei care promovează astfel de produse evident că sunt escroci și care au în față niște cifre pe care își propun să le atingă, pentru că ei vând medicamentele respective la un anumit preț și prețul ăsta evident, că din asta rezultă un anumit profit. Ori din, eu știu, 10.000 de oameni care văd reclama respectivă, evident că 9.000 o să o dea la o parte și o să spună asta e un fals și nu o să o bage în seama și o să realizeze despre ce escrocherie e vorba. Dar ei contează pe aia 1.000 care nu o să își dea seama și din aia 1.000 dacă 100 cumpără produsul, cifrele lor devin pozitive. O să râzi, pe mine m-a sunat un profesor universitar și nu orice profesor universitar care a spus că a văzut o reclamă în care eu promovam un anumit medicament pentru, cred că pentru purificarea organismului, că nici eu nu mai știu ce, dacă tu promovezi pentru unghii, așa și că a zis că s-a hotărât să-l ia și i-am spus, Domn profesor, Doamne ferește! Deci îmi permit să repet în această emisiune ce am mai spus de curând, că dacă cineva vede vreo reclamă pe care… Sau vreun medicament, așa zis medicament pe care îl promovează Irinel Popescu, sfatul meu este să nu-l cumpere sub nicio formă, dar sub nicio formă să nu-l cumpere.
Dr. Mihail: Da și pe mine m-a sunat un prieten și m-a sunat un pic supărat pentru că se dădea cu cremă de ceva timp și nu îl ajuta. Și e cumva în final, e destul, din păcate destul ușor să fii păcălit și nu trebuie să fii, adică nu, trebuie pur și simplu să nu fii ancorat în fiecare zi la Facebook să-ți dai seama cum arată o reclamă și cine ce promovează, dacă îl deschizi din când în când și vezi că o persoană cunoscută ție în care ai încredere promovează un medicament, a, eu mai promovam, tot așa, pe conturi false, cu fața mea se promovau medicamente pentru desfundat vasele de sânge.
Prof. Irinel Popescu: Da, da, da, păi asta, purificarea organismului și detoxifiere, desfundarea vaselor de sânge sunt foarte la modă și de aici încolo, așa cum dau sfatul, de exemplu, pacienților să evite consumul excesiv de alcool sau să-și regleze greutatea corporală, cred că de acum o să dau sfatul de fiecare dată când sunt într-o împrejurare republică, să nu cumpere medicamente cărora le fac reclamă diverse persoane fizice, premii Nobel, laureați, membrii ai Academiei, influenceri și așa mai departe, pentru că acolo în mod sigur este un fals grosolan la bază, în care sunt promovate diverse produse care nu au nicio valoare terapeutică și de pe urmă cărora profită niște escroci.
Dr. Mihail: Corect și cred că sunt, ca să dau și eu, dacă îmi permiteți două sfaturi, ca să identifici totuși dacă promovarea aceea într-adevăr este endorsată de acel influencer sau persoană publică sau de o firmă care, cum să zic, este cunoscută, trebuie să verifici două lucruri, acea reclamă trebuie să fie pe contul acelui influencer, adică dacă ar fi contul dumneavoastră oficial sau contul unei persoane publice, cont oficial verificat sau pe contul, să zic, companiei pe care tu o cunoști și o poți verifica în mai multe surse. În schimb, de regulă aceste reclame apar pe conturi care au tot felul de denumiri, care mai de care și…
Prof. Irinel Popescu: Păi de asta nici nu se poate face nimic împotriva lor, pentru că la un moment dat am întrebat și eu o serie de avocații, dacă pot nu se poate face nimic pentru că sunt conturi false, unele sunt din străinătate, din…
Dr. Mihail: Da, totuși cred că o metodă legală ar trebui să fie găsită, pentru că dacă scrii numărul, taică-meu a încercat, că au apărut și cu fața lui, și a încercat, a făcut o comandă și l-a sunat un număr din România și a stat la telefonul jumătate de oră cu cineva care a explicat cât de bine funcționează crema împotriva ciupercii de unghie. Și discuția a fost complet tâmpă, dar totuși cineva din România te sună și coletul îți vine din România de la o firmă românească. Într-un fel, eu sunt convins că se poate verifica până la final sau demonstra că firma aceea lucrează cu aceia pe care i-ați numit escroci, ei de fapt sunt infractori, sunt infractori, pentru că…
Prof. Irinel Popescu: Tot aia e.
Dr. Mihail: Da, corect, da.
Prof. Irinel Popescu: Deci sunt infractori care comit o infracțiune, o înșelăciune care e pedepsită conform codului penal, adică sigur se pot găsi și sper că la un moment dat o să se poată găsi.
Dr. Mihail: Mai am o întrebare legată de un subiect pe care l-am abordat puțin mai devreme legat de steatoze și hepatite. Voiam să vă întreb de virusul COVID-19, pentru că o altă categorie de persoane care sunt expuse riscului de afectare a ficatului o reprezintă fix aceste persoane care trec prin COVID-19 și statistica arată că există o afectare hepatică la un procent.
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu sunt lucruri foarte dovedite în sensul ăsta. În momentul de față ne confruntăm cu ceea ce se cheamă long COVID, deci sechele după COVID. Ficatul nu e nici el cruțat, să spun așa, alte organe sunt mult mai afectate, în primul rând, cordul, sistemul nervos, în sfârșit. Ficatul e un pic mai protejat, ficatul are o capacitate incredibilă de protecție față de multe agresiuni și o capacitate de regenerare, iarăși, la fel de incredibilă. Totuși, în timp, s-ar putea să se definească o hepatopatie post-COVID, deocamdată încă…
Dr. Mihail: Ok. Nu sunt date clare.
Prof. Irinel Popescu: Nu sunt date clare. Ok.
Dr. Mihail: Și aș mai avea o ultimă întrebare legată, totuși, de suplimente. Există vreo substanță care ajută un pic regenerarea ficatului, sănătatea ficatului? Sunt foarte multe promovate și claim-urile lor sunt cât se poate de, adică cât se poate de clare, ajută la promovarea ficatului, promovează sănătatea ficatului, cu toate că, dacă stați și vă gândiți, să promovezi sănătatea ficatului nu e ceva foarte clar. Adică și eu pot să…
Prof. Irinel Popescu: Ba nu. Prima recomandare pe care aș face-o e să evite toxicele, să evite agresoarele. Dacă toxicele sunt evitate, nu avem nevoie de ceva care să ajute. Nu știu dacă mai avem timp, dar ți-aș da un exemplu, din, să zic, cariera mea de cercetător, și care pleacă de la niște premize foarte corecte. A fost un studiu pe care l-a condus Pierre-Alain Clavien, profesor la Zurich și am fost cumva codirectori amândoi în acest studiu, și care a plecat de la o premiză foarte clară, acizii grași Omega 3 au un efect benefic asupra ficatului. Și asta s-a demonstrat și experimental, s-a demonstrat prin diverse studii, mă rog, chiar și la nivel clinic s-a demonstrat, dar în anumite împrejurări. Noi am vrut să vedem dacă administrarea acestor acizi grași Omega 3 protejează ficatul după rezecția hepatică. Rezecția hepatică e o agresiune, nu? Și mai ales rezecțiile majore. Deci dacă administrarea acestora scade rata complicațiilor și era de aștepta să o scadă.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Și după ce am făcut studiul cu multă, multă, multă trudă, am constatat că nu e nicio diferență între pacienții la care s-au administrat acezi grași Omega 3 și ceilalți. Și asta de ce-ți spun, că mi-a creat o anumită dezamăgire de cercetător, pentru că ai putea spune, dom’le, rezultatul e negativ, dar cel puțin am aflat ceva, am aflat că nu fac diferență în rezecția hepatică, deci nu e cazul să îi administrați și nu e cazul să mai cerceteze nimeni subiectul ăsta. Ei bine, marile reviste internaționale evită să publice studii negative.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Chiar dacă rezultatul e important, totuși, mă rog, până la urmă lucrarea a fost publicată, dar pentru cercetătorul respectiv e o anumită dezamăgire. Și erau, dacă e să studiem ce substanțe ar putea ajuta ficatul, această categorie, acizii grași Omega 3, ar fi una din primele.
Dr. Mihail: Da. Bine, la cei cu rezecție hepatică s-a văzut că nu e nicio diferență. Ce părere aveți de silimarină? Pentru că și silimarina, de fapt, cred că cele mai, haide să zicem, top 2 vedetele suplimentelor pentru ficat au fie silimarină, fie fosfolipide esențiale, care cumva, fosfolipidele alea esențiale se duc și refac ficatul ăla ca pe un Lego.
Prof. Irinel Popescu: Da, deci aici intervin câțiva factori. În primul rând, că un pacient care are de luat 3 pastile pe zi de fosfolipide esențiale, o face cu o anumită rigoare, cu o anumită religiositate și cu o anumită încredere în medicamentul respectiv, care poate să-i inducă inclusiv așa anumitul efect placebo.
Dr. Mihail: Da.
Prof. Irinel Popescu: Al doilea, că dacă el e preocupat să ia tabletele în timpul ăsta, nu are cum să consumă un coniac sau un whisky sau chiar și un pahar de vin.
Dr. Mihail: Se gândește, am luat un supliment, trebuie să-și facă efectul, hai să nu mănânc prăjit sau să beau.
Prof. Irinel Popescu: Exact și nu îi antagonizează și anulează efectele medicamentului consumând alcool. Și tot așa și are tendința să ducă o viață mai sănătoasă, are preocuparea de a lua tabletele la timp, deci de a-și autoadministra medicația așa cum trebuie și dacă mai are și un pic de încredere în medicație, putem ajunge unde dorim să ajungem. Gastroenterologii le recomandă, deci în hepatopatiile cronice, orice gastroenterolog, cu diplomă vorbesc.
Dr. Mihail: Depinde de țară, că și eu am înțeles că, adică în România le recomandă, dar…
Prof. Irinel Popescu: Sunt țari care nu.
Dr. Mihail: Colegii mei români mi-au zis că am fost în Belgia, am fost în Londra, nu știe nimeni de ele.
Prof. Irinel Popescu: Da.
Dr. Mihail: Mie mi-au zis ce sunt acelea, fosfolipide, păi ce? Arată-mi un studiu. Nu prea avem.
Prof. Irinel Popescu: Nu, nu avem, da, așa este.
Dr. Mihail: Da. Dar e interesantă tot și componenta asta de încredere, de disciplină pe care ți-o poate da până la urmă un medicament.
Prof. Irinel Popescu: Da, fără îndoială.
Dr. Mihail: Da. Bun. Dacă mai aveți vreun mesaj de transmis oamenilor care ne urmăresc?
Prof. Irinel Popescu: Nu. Mesajul e să aibă încredere în emisiunile pe care le faci, pentru că ai această educație pe multiple planuri și de medicină formală, chiar de chirurgie de vârf, dar și preocuparea de a transmite oamenilor lucruri utile, deci de a comunica și de a comunica în beneficiul celor care te ascultă.
Dr. Mihail: Super, mulțumesc mult de tot! Și vreau să vă și mulțumesc public, am mai menționat asta de multe ori, în multe, și în podcasturi și în emisiune, dar voiam să vă mulțumesc și față în față, pentru că și dumneavoastră ați contribuit mult la această direcție a mea când eram fie rezident, fie medic specialist și veneam dumneavoastră la cabinet și sincer, mă așteptam foarte mult să mă lăudați pentru performanțele chirurgicale sau să-mi dați o direcție în acest sens și dumneavoastră câteodată îmi spuneați, măi, ești mai bun decât asta, fă altceva, du-te pe alt drum, fă altceva, că o să-ți fie mai bine. Și cumva, mă și contraria chestia asta, pentru că mă așteptam să mă lăudați pentru altceva, dar, până la urmă, mi-a dat foarte mult de gândit și mi-a dat foarte mare încredere de a merge pe drumul pe care sunt acum, de fapt, așa că vă mulțumesc!
Prof. Irinel Popescu: Și pe care îți doresc mult succes în continuare!
Dr. Mihail: Super! Mulțumesc mult, domn Profesor! Oameni buni, acesta a fost podcastul de astăzi.
