Fiecare vis înseamnă ceva. Cum să le înțelegem și ce vor să ne transmită? | BOABE DE CUNOAȘTERE

Dr. Mihail: Oameni buni, vă salut! Eu sunt dr. Mihail și voi sunteți la un nou episod din seria Boabe de Cunoaștere. Acum, subiectul de astăzi se anunță a fi extrem de interesant și o să plonjăm într-o zonă de autocunoaștere care este foarte puțin explorată în mediul social astăzi. Am tot vorbit despre somn pe acest canal. Avem multe episoade care vorbim despre importanța somnului, ce se întâmplă în somn, fazele somnului, ce se întâmplă dacă nu dorm bine. Dar există o componentă extrem de interesantă și aparent foarte importantă în somn despre care nu se discută și despre asta o să discutăm astăzi. Despre vis, ce este visul, dacă visul este un gând hoinar căruia nu-i dăm nicio însemnătate sau dacă visul ne poate transmite ceva, dacă putem să ne cunoaștem mai bine prin vis. Și pentru asta, și despre asta o să vorbim cu doamna profesor Lavinia Bârlogeanu. Sărumâna doamna profesor.

Lavinia Bârlogeanu: Bună ziua și mulțumesc pentru invitație.

Dr. Mihail: Eu mulțumesc că ați venit, o să fac o scurtă prezentare. Doamna profesor Lavinia Bârlogeanu este psihoterapeut de orientare psihanalitică, profesor universitar la Facultatea de Psihologie și Științe ale Educației din cadrul Universității din București cu studii postdoctorale la Sorbona și la Université Paris 5 René Descartes. Foarte, foarte impresionant să zic, parcursul dumneavoastră științific și academic.

Lavinia Bârlogeanu: Până la un anumit moment, știți, când am început să mă formez în terapia psihanalitică, cumva parcursul meu universitar a rămas pe planul al doilea. Adică a fost așa o schimbare de perspectivă în viața mea, în profesia mea. Am simțit că trebuie să fac această schimbare și probabil ca toți cei care o fac, am făcut-o pentru mine. A fost nevoie să o fac. A fost nevoie să ajung altfel la mine. Poate să mă văd ca pe un om mai complet decât avusesem ocazia prin cariera mea academică.

Dr. Mihail: A avut un impact și această analiză a visului?

Lavinia Bârlogeanu: Categoric, categoric. Pentru că formarea mea în psihanaliză a început, să zic, după 15 ani de studiu a fenomenului visului și a psihanalizei. Deci, întâi am studiat, apoi am făcut formarea și abia după aceea am început să și practic în cabinet.

Dr. Mihail: Revenind la vis, dacă se poate să punem puțin în context științific visul? Dacă puteți să ne spuneți cam când a început visul să fie luat în seamă de știință și când a început să fie studiat?

Lavinia Bârlogeanu: Visul a început să fie luat în considerare foarte serios, eu cred că odată cu Freud și cu apariția psihanalizei. Pentru că el a fost cel care a făcut din vis una dintre metodele fundamentale ale tratamentului în psihanaliză. A fost primul gânditor care a elaborat o operă remarcabilă în interpretarea viselor, e o operă cunoscută. Iar după el lucrurile au avansat destul de mult, s-au adăugat alte perspective celei pe care a propus-o Freud. Însă să știți că e foarte interesant să ne uităm un pic și istoric la vis. Pentru că interesul lui Freud pentru vis n-a venit așa deodată, în mintea lui. Oamenii visează de când există ei pe pământul ăsta. Iar interesul pentru vis a fost întotdeauna prezent. Noi încă avem documente dinaintea erei noastre. În care vedem cum erau interpretate visele. De exemplu, de la Cicero avem un text despre interpretarea unui vis al lui Scipio înainte de războaiele punice. Pe urmă, în primul secol după Hristos avem 5 cărți ale lui Artemidor despre interpretarea viselor. El încerca pe baza unui corpus de 3000 de vise să arate. A adunat 3000 de vise pe care le-a interpretat și a vrut să arate prin asta că visele ne spun lucruri foarte importante despre ceea ce urmează să se întâmple. Și a ales acolo și niște teme fundamentale. Moartea, călătoria, fuga sclavilor, tot felul de teme pe care și astăzi le urmărim, de exemplu, în clinică. Pentru că în clinică vrem să vedem niște teme fundamentale ale viselor pacienților. Deci iată, din totdeauna am fost interesați de fenomenul visului. Mai târziu oamenii din biserici, călugării au fost cei care au propus diverse variante de interpretare a visului. Odată cu Freud însă analiza visului intervine, repet, în tratamentul psihanalitic. În alte tipuri de terapii nu se folosește, din păcate, analiza visului. Probabil că o să înțelegem astăzi și de ce. E un domeniu destul de complicat și special, care necesită foarte multe competențe, nu doar terapeutice, ci și culturale.

Dr. Mihail: Este, oare, încă un domeniu și speculativ? Are o tentă speculativă, neavând, să zic, instrumente clare de a măsura…

Lavinia Bârlogeanu: Da, are, evident, o tentă speculativă, dar asta nu înseamnă că e mai puțin important să ne ocupăm de vis, chiar dacă o facem cu mijloace speculative. Asta îl face, probabil însă, nedorit în anumite arii ale psihologiei și e păstrat doar în psihanaliză. E adevărat că, din acest motiv, este ținut la distanță, de exemplu, în terapiile cognitiv-comportamentale, care sunt singurele atașate, cumva, la un model de cercetare științifică. Însă, psihicul este un fenomen atât de complex, încât e foarte greu să dispunem de metode științifice de investigație și, nu știu cum să spun, faptul că nu putem să-l studiem în totalitate cu metode științifice, nu înseamnă că lucrurile pe care nu le putem accesa pe calea științei ar trebui să le ignorăm.

Dr. Mihail: Un exemplu este felul în care ne simțim. Avem atâtea tipuri de analize pentru a vedea că un organ nu funcționează bine, dar creierul de cele mai multe ori se poate, să zic, constata că nu funcționează bine sau că ai o anxietate, că ai o depresie numai prin vorbire, numai prin ce îți confirmă acel pacient. Și atunci, da, este un tărâm, cumva, al discuției. E ciudat totuși că visul, adică și mie doar de curând mi-a venit, cum să zic, mi s-a deschis atenția spre această importanță a visului și că visul poate să fie ceva mai mult decât, și vreau să fac aici o analogie de care v-am spus puțin mai devreme înainte să începem filmarea, care mi-a venit în duș fix acum o oră. Mă gândeam la această întrebare pe care o să vă pun și urmează să vă pun ce este visul și analogia care mi-a venit este următoarea. Dacă am putea să considerăm conștientul, da, noi acum suntem în starea de veghe, noi suntem conștienți. Conștientul este ca un câine dresat cu care stăpânul iese afară să se plimbe. Câinele este în lesă, el se comportă bine, este dresat, merge cum trebuie pe stradă. În schimb, inconștientul sau visul este cumva același câine care fuge noaptea din curte și se duce și hoinărește. Și el cumva poate să hoinărească fără sens, se plimbă, dar el poate să aibă și un sens, poate să te ducă spre niște indicii, poate să găsească ceva lângă casă, să îți aducă ceva înapoi. Și cumva asta e analogia la care am ajuns eu citind despre vise în ultima perioadă, dar vreau să vă întreb pe dumneavoastră ce sunt visele de fapt? Dacă există vreun mod de a împărți visele în categorii.

Lavinia Bârlogeanu: Da, categoric. Visul ar trebui să îl gândim ca pe o producție spontană a inconștientului. Inconștientul produce niște imagini și le produce întotdeauna cu un scop. Adică există o direcție a apariției viselor și prin asta vreau să spun că niciun vis nu vine degeaba la noi și niciun vis nu este lipsit de importanță. Aici simt să spun asta pentru că de multe ori pacienții vin și spun, visul pe care l-am visat nu e atât de important. Dar de regulă când un pacient spune asta, eu știu că el probabil vrea să ascundă ceva și califică din start visul care e important ca să nu ne uităm la el. Dar inconștientul nu se obosește să fabrice un vis degeaba. Nici măcar în situații în care, nu știu, fac o activitate ziua și o visez noaptea. Dar chiar și atunci e un scop al apariției imaginilor de vis asociate activității. Că în vis se poate întâmpla să se completeze cu anumite elemente activitatea diurnă. Adică să accesez și elemente care mie mi-au scăpat în starea conștientă. Și atunci visul face deja o amplificare în legătură cu activitatea respectivă. Iar dacă mi-o redă așa într-un mod restitutiv, adică fără nimic nou, eu ar trebui să înțeleg de acolo că deja sunt blocată în proiectul meu. Că mintea mea funcționează cumva repetitiv, că nu sunt dispusă să dau voie să intervină și alte componente în munca mea. Și știm de multe ori că ne atașăm de chestiile pe care le facem. Mi se pare că am descoperit un lucru extraordinar și vrem să-l menținem așa. Până și pentru noi e greu să ne deschidem altor perspective. Și noi ne închidem și ne închidem și față de alții. Nu admitem niciun punct de vedere diferit al altora sau un comentariu care ar putea să mă dirijeze într-o altă traiectorie. Într-un vis care pare neimportant. Deci nu există vise neimportante. După părerea mea, nu există vise neimportante. Asta e o părere pe care mi-am format-o în ani de zile de lectură a cărților de psihanaliză, ale psihanaliștilor care sunt interesați de fenomenul visului.

Dr. Mihail: Totuși, de ce apare acest vis? Putem să facem o definiție foarte scurtă a conștientului și inconștientului? Care e legătura între cele două?

Lavinia Bârlogeanu: Asta e o temă foarte complicată pentru că ce-a făcut psihanaliza prin opera lui Freud. Freud a propus două topici de înțelegere a inconștientului, dar care astăzi sunt considerate cumva depășite. Aș spune foarte simplu, pentru că altfel ne pierdem într-un hățiș de informații și nu cred că e de dorit acum. Ar trebui să ne gândim la inconștient, și aici vă dau punctul de vedere al unui psihanalist care mie mi-e foarte apropiat, James Grotstein. Ar trebui să ne gândim la inconștient ca la un subiect din noi înșine. Unul care știe mult mai multe lucruri decât știu eu în stare conștientă. Cineva care are o perspectivă mai amplă asupra vieții mele decât am eu. Cineva care știe lucrurile de care am eu nevoie și de care nu am devenit încă conștientă. Acest subiect îmi vorbește mie în vis. Și știți cum visul apare atunci ca o negociere între acest subiect amplu din inconștient. Acest subiect e ca un fel de alt eu. Alt eu, dar unul care are o amplitudine mult mai mare decât mine. Sunt autori care se referă la acest altul din mine ca la partea eternă. Sufletul din mine dezlimitat. Deci cineva care are o istorie mult mai lungă decât mine. Pentru că istoria lui e atașată la istoria speciei. Adică el știe tot ce a înregistrat specia umană în decursul istoriei sale. Prin el mă conectez eu la substratul mitologic. Pentru că vorbim de vise, foarte multe dintre ele, dacă o să avem ocazia, se conectează la aceste resorturi mitologice ale speciei noastre. Și e foarte important să le cunoaștem noi ca analiști. Deci acest altul din mine îmi vorbește această limbă specială a umanului. O limbă simbolică. Nu e ușor să îl înțeleg. Eu trebuie să am o oarecare competență simbolică. Și să înțeleg că atunci când el îmi spune ceva despre o casă. El nu îmi vorbește neapărat despre casa în care locuiesc. Sau dacă îmi vorbește despre asta. Mă invită să mă gândesc la această casă și din altă perspectivă. Care ar fi părțile ascunse ale acestei case.

Dr. Mihail: Ai cum să simți lucrurile astea fără să ai cunoștință în psihanaliză, în simboluri mitologice? Ai cum să le simți cumva? Să înțelegi ce îți poate transmite acest alt eu care visează?

Lavinia Bârlogeanu: Cred că e greu să atingem un nivel de cunoaștere suficient de consistent. Dacă nu avem o informație la bază. Sau o practică a unei analize personale în care împreună cu analistul nostru am analizat vise ani de zile. Și am putut să urmărim discursul acestui altul din mine. Fără o astfel de practică e foarte greu să ajungem la un nivel să zic acceptabil de cunoaștere. Pentru că aici fac o paranteză. Niciodată nu vom putea înțelege total ce ne spune un vis și inconștientul. Nu avem cum. Mintea noastră nu poate cuprinde atât de mult.

Dr. Mihail: Conștientul nu poate să cuprindă.

Lavinia Bârlogeanu: Nu poate, sigur că da. Deci ne trebuie această informație, avem nevoie de acest parcurs analitic. Dar asta nu înseamnă că oamenii care nu au aceste informații și un parcurs al analizei personale, ei nu pot să-și dea seama când un vis special se întâmplă în nopțile lor. Și oamenii ăștia pot să-și dea seama pentru că afectul e foarte puternic și afectul e primul indicator la care ne uităm când analizăm un vis. Cum mă simt în vis, cum mă simt când mă trezesc. Deci dacă trăirea este foarte puternică, e clar pentru oricine că visul ăla e important. Uneori mi-l amintesc ani de zile. Dacă vorbiți cu oameni o să vedeți că visele care au fost cu adevărat semnificative și au însemnat schimbări, au prefigurat schimbări majore în viețile lor, astea sunt vise pe care nu le uităm.

Dr. Mihail: Am un astfel de vis, pot să vi-l povestesc?

Lavinia Bârlogeanu: Da, sigur.

Dr. Mihail: Deci este un vis pe care l-am visat când eram încă adolescent. L-am mai visat după aceea de câteva ori. Și mi se întâmplă să mi-aduc aminte de el și să-l visez aievea. Adică nu mai îmi vine noaptea în vis, dar efectiv imaginea și starea aceea pe care o să încerc să o descriu acum sunt atât de prezente în mine. Sunt ca o frică așa ascunsă care mocnește acolo și pe care cred că încerc să o țin sub control. Eram adolescent, atenție. Nu eram căsătorit, n-aveam copii, n-aveam cumva nicio perspectivă. Eram pe la liceu. Și visez că sunt într-o garsonieră destul de mare, o garsonieră care asemănă cu casa, apartamentul în care stăteam cu părinții. Cu o singură cameră, mare și goală. Și în această cameră am o masă, cum e masa asta, dar pe jumătate, cu o lumină pe masă. Și ce este cel mai important este că în spate, casa e goală, e sărăcăcioasă, dar curată. Este sărăcăcioasă, dar curată. Și în spatele mesei, undeva pe jos, o saltea, fără pat. O saltea, cu așternuturi curate. Și un copilaș care se joacă pe jos. Un băiețal de vreo cinci ani, care deja vorbește și care înțelege lucruri. Și eu stau la masa asta și încerc să scriu un roman. Și știu că am termen de predare a romanului în câteva zile, dar el încă nu este scris. Foi care sunt mătutolite și aruncate. Eu tot încerc să scriu. Și mă întorc spre copil și știu că ultimii bani care mi-au rămas, îi pot gestiona ori în a-i cumpăra jucăria pe care și-o dorește, el n-are nicio jucărie, stă pe jos și se uită la mine. Și ori pot să iau din ultimii bani jucăria pe care și-o dorește, ori pot să cumpăr mâncare. Pentru că urmează să încasez niște bani de pe acest roman care încă nu este terminat. Și senzația este una și de deznădejde, dar de luptă. Adică pe masă am acest roman neterminat și este munca mea care este neterminată. Am un deadline, trebuie să lucrez și sunt într-un blocaj profesional. Care vine cumva cu o neîncredere în propriile forțe. Dar în spate am cumva un motiv pentru care trebuie să lupt și trebuie să fac ceva. Și eu stau pe acest scaun și mă uit la acest roman care nu e scris. Și mă uit în spate la copilul meu care își dorește o jucărie pe care nu pot să-i o permit. Sau pot să iau decizia să-i cumpăr jucăria și să rămânem fără mâncare. Ăsta e visul din care m-am trezit efectiv paralizat. Și am rămas într-o stare din aceasta de contemplare și de groază. L-am mai visat de câteva ori. Și mi-l aduc aminte exact cum am povestit acum în detalii. Aș putea vorbi o oră și să descriu în detalii și mai amănunțite. Ce este scris pe foaia respectivă. Cât este scris din foaie. Cu ce scriu. Cum arată veioza. Este un vis. Adică îl simt atât de aievea. De exemplu, ăsta poate să fie un exemplu de vis?

Lavinia Bârlogeanu: Da, sigur că da. Acum, dacă ați fi în cabinet și mi-ați spune un astfel de vis. V-aș întreba mai multe lucruri. De exemplu, dacă vă amintiți ce s-a întâmplat cu dumneavoastră la 5 ani. Dacă părinții aveau dificultăți financiare. Dacă vă doreați vreo jucărie și n-ați putut s-o primiți.

Dr. Mihail: Da, asta mi s-a întâmplat săptămânal. La 7 ani m-am mutat în București. Când m-am mutat eu în București era în 1995. Cred că nimeni nu avea posibilități financiare foarte bune. Cu atât mai mulți ai mei. Care aveam, să zic, cele trebuincioase. Dar stăteam într-un apartament, de 3 camere, 11 persoane. Și eu aveam un buget foarte mic. Cu care puteam să-mi iau o ciocolată în fiecare săptămână. Ori să strâng banii de ciocolată și să-mi iau un Lego odată la 3-4 luni. Asta era situația.

Lavinia Bârlogeanu: Da, pentru că în vis se simte acest lucru. Adică dificultatea asta e foarte puternic resimțită. Și atunci aș presupune că ați trăit destul de greu. Faptul că n-ați avut acces la lucrurile pe care probabil vi le doreați. Ceea ce e absolut normal pentru un copil. Dar iată că la adolescență e perioada asta de vârstă la care ne facem planuri de viitor. Ne gândim la cariera noastră. Ce vrem să împlinim în această viață. Iar dumneavoastră erați cu acel manuscris la care mă pot uita ca la romanul vieții dumneavoastră. Care aștepta să fie scris. Și iată, scriem ceva, aruncăm la coș. Parcursul ăsta parcă nu mi se pare foarte semnificativ. Dar, dacă am fi într-o analiză, de exemplu, ar fi interesant să urmărim, oare, ce ați fi aruncat dumneavoastră la coș. Ce propunere vă face dumneavoastră inconștientul și o dați la o parte și spuneți, nu, nu e pentru mine asta.

Dr. Mihail: Adică poți să arunci și ceva greșit la coș.

Lavinia Bârlogeanu: Da, bineînțeles, da. Într-o analiză am explora toate posibilitățile astea. Pentru că ați fi în situația să asociați liber pe imaginea asta. Și atunci, ca să asociem liber, iată, v-aș mai pune niște întrebări. La vârsta la care ați avut visul, în adolescență. Care erau discuțiile cu părinții dumneavoastră legate de carieră? Ce voiau părinții? Ce voiați dumneavoastră să faceți în viață? Poate visul prefigurează chiar situația în care suntem noi astăzi. Pentru că mi-ați descris o cameră care seamănă cu studioul. Simplă, fără multe lucruri pe acolo, da? Sunteți dumneavoastră copilul cu visele lui. Sunteți dumneavoastră mai mare, la vârsta la care vă faceți planuri de viitor. Și sunteți într-o încăpere cum e asta, acum. În care aveți și o saltea, da? Este încăperea în care vă trăiți viața. Aici și dormiți, deci visați. Ne putem gândi la salteaua aia ca la locul reveriei, la proiectele de viitor, la știu și eu toate planurile astea care fac parte dintr-o viață de om. Și e ca și cum ați avea nevoie de un astfel de spațiu în care să fiți dumneavoastră înșivă, fără alte influențe din afară, da? Camera e goală, e în apartamentul părinților, dar nu sunt părinții în vis. Sunteți doar dumneavoastră. E o nevoie de a ajunge la, probabil, la sinea dumneavoastră autentică. Să vă dați seama ce vreau eu în viață, nu ce vor alții de la mine. Cum va arăta acest roman al vieții mele, da? Iar termenul e probabil sfârșitul vieții, iar ce scriem e viața de zi cu zi. Unele lucruri le dăm la o parte, mergem pe alte direcții de viață, altele, știu și eu, rămân acolo în romanul vieții, da? Deci ne putem gândi la… Asta îmi vine mie în minte acum.

Dr. Mihail: Cât de… în ce moduri diferite se pot așeza lucrurile explicate în felul ăsta. Da.

Lavinia Bârlogeanu: Și apare și o anxietate în visul ăsta. Adică evident că ar fi interesant să explorați ce vă provoacă teamă în legătură cu aceste lucruri pe care simțiți nevoia să le realizați în viața dumneavoastră. De ce apare anxietatea asta? Ei au o reminișcență a ce vă spuneau părinții. Da, aici putem căuta obiectele dumneavoastră interne. Ce spunea tata supra eul ăsta? Ce spunea mama? Cum e anima mea? Adică cum vor fi relațiile mele în această viață, da? Că toate se configurează după modelul acestor obiecte interne. Deci sunt foarte multe. E un vis care poate fi urmărit într-o analiză ani și ani de zile. Poate fi laitmotivul unei analize.

Dr. Mihail: Am înțeles. Ok, super interesant.

Lavinia Bârlogeanu: Da. E greu să spunem mai mult. Noi nu ne cunoaștem. E prima dată când ne vedem și eu nu știu nimic despre dumneavoastră. Mi-e foarte greu să spun. Am spus doar lucrurile la care eu m-aș gândi dacă aș auzi un astfel de vis în cabinet. Pare o amintire din viitor. Asta aș mai vrea să spun. O amintire din viitor. Sunt la vârsta la care ceva din mine parcă vede viața până la finalul ei. Îmi văd romanul vieții pe care încă n-am trăit-o. Și acest roman al vieții are clar legătură cu trecutul, iată termenul de amintire, despre viitor. Și atunci în roman mă gândesc în ce mod trecutul meu va marca evenimentele de viață pe care le voi trăi. Căsătoria mea, copiii, cariera și așa mai departe sunt.

Dr. Mihail: Da, e interesantă și perspectiva asta, o amintire a viitorului. Bun, deci am înțeles până acum că visul este cumva o comunicare a inconștientului care trimite un mesaj conștientului. Că niciun vis nu este neimportant și că poate fi analizat și că inconștientul nu o să se obosească să ne transmită informații inutile. Și mi-ați descris, ați pomenit de Freud care a început această cercetare, dar dacă puteți să ne povestiți puțin și de Jung pentru că Jung a preluat cumva ideea lui Freud după care a dezvoltat-o. Și a făcut acea împărțire în categoria visului, în patru categorii de care ne-ați vorbit la discuția pe care am avut-o.

Lavinia Bârlogeanu: Da, Freud atrăgea atenția asupra unui lucru foarte important pe care îl putem face în cabinet cu pacienții. Pacientul face asocieri libere despre imagini din vis. Cum ar fi, eu v-aș întreba acum lucruri despre copilul la cinci ani și dumneavoastră îmi spuneți ce vă amintiți de la cinci ani, ce ați fi vrut atunci, poate în timpul discuției apar lucruri care păreau definitiv îngropate, uitate. Deci asocierile libere definesc contextul vieții visătorului. E primul pas în analiza unui vis, asupra căruia Freud insistă foarte mult și e foarte important. Fără acest pas nu putem face nimic din ce spune Jung mai târziu. Abia după asta, după ce stabilim contextul vieții visătorului și au loc aceste asocieri libere. Pe urmă, Jung spune că acestui plan personal îi atașăm și alte planuri, de exemplu un plan cultural și mitologic. Și după acest plan ne uităm la un plan și mai general, planul arhetipal. Aș vrea să vă dau niște exemple.

Dr. Mihail: Ce înseamnă arhetipal?

Lavinia Bârlogeanu: O să vă spun imediat, să trecem prin ele. Deci după ce stabilesc elemente legate de viața mea, atunci mă uit dacă…

Dr. Mihail: Adică asocieri.

Lavinia Bârlogeanu: Asocieri libere, da. Mă uit dacă într-un anumit vis există și elemente culturale sau mitologice. Și vă dau exemplu, îmi vin în minte acum visele unui pacient care visa foarte mult președinți. Președintele Statelor Unite. Președintele Rusiei. Îi visa pe Putin sau pe Donald Trump. Și evident că atunci când apăreau aceste figuri în vis, încercam să vedem ce din aceste figuri se repetă în viața visătorului. Și lui se par în regulă. Și vedeam cum, de exemplu, lui se părea în regulă să-i mintă pe oameni, să-i manipuleze, să se folosească de ei. Ori de câte ori apărea Trump în vise, el putea să-mi relateze exact evenimente din viața de zi cu zi în care își înșela o parteneră, își mințea un colaborator. Se folosea de oameni ca să-și atingă el scopurile, fără niciun fel de reținere. Iar când la un moment dat a început să-l înlocuiască pe Trump cu Putin, îmi spunea că în cariera pe care o am eu, dacă nu ești un pic psihopat ca Putin, nu faci față la chestiile astea. Deci iată, planul cultural supra adăugat elementelor din viața personală ale visătorului. Un exemplu de amplificare culturală. Pe lângă cea personală facem amplificare culturală.

Dr. Mihail: Deci asocia propria sa imagine cu ce credea el despre acele personaje.

Lavinia Bârlogeanu: Vreau să mai spun un lucru, pentru el aceste personaje erau personaje idealizate, el își dorea să fie ca el. Pentru el, aceste personaje erau niște standarde pe care își propunea să le atingă. Evident, fără să aibă nicio restricție morală. Și atunci analiza cu un astfel de pacient trebuie să pună în paralel cele două aspecte. Absența standardelor morale cu imaginele astea idealizate. Adică ce încercăm să facem, punând în paralel lucrurile, să creăm o punte în mintea lui care probabil era disociată. Disociată de anumite afecte ale lui. De exemplu, eu ar trebui să sufăr foarte mult dacă mint pe cineva.

Lavinia Bârlogeanu: Dacă nu sunt disociată de afectul meu, nu îmi e totuna că mă folosesc. Adică dacă mă disociez de afect înseamnă că eu nu vreau, nu îmi mai permit să simt ceva care mă pune în disconfort. De exemplu, dacă pacientul meu n-ar fi fost disociat de afectul lui, el n-ar fi putut să-și urmărească cu atâta acuitate planurile și să-i trădeze pe alții, să le facă rău.

Dr. Mihail: Și te disociezi ca o strategie internă pentru a-ți atinge planurile? Sau este un eșec undeva în educația ta?

Lavinia Bârlogeanu: Este un eșec biografic, poate. Că noi ne disocem de afect când am avut parte de evenimente foarte traumatice în copilărie, iar acest pacient a fost în această situație.

Dr. Mihail: Și te doare prea tare și te disociezi?

Lavinia Bârlogeanu: Prea tare. Te disociezi ca să supraviețuiești. Pentru că dacă ai trăit afectul ăla, de exemplu, ura unui tată care e dispus să te distrugă, dă cu tine de pământ, da? Să ne imaginăm un tată care-și ia băiețelul de patru ani și dă cu el de pământ, la propriu. Cum să supraviețuiască un copil? Altfel decât să se disocieze. Exact. Deci iată un efect pervers al unei astfel de disocieri. Ajungi adult să idealizezi personaje așa cum am spus pentru că ești rupt total de ce înseamnă umanitatea ta.

Dr. Mihail: E foarte interesantă perspectiva asta pentru că în felul ăsta îți dai seama că cel care minte și înșală și fură, nu e cumva în totalitate el de vină moral pentru faptul că e disociat cel puțin.

Lavinia Bârlogeanu: Da, exact. Asta a apărut ca o necesitate într-un anumit moment al evoluției lui. Dar nu putem să facem din asta o scuză pentru că nu putem să trăim la nesfârșit rănindu-i pe oamenii din preajma noastră, făcându-le rău cu bună știință.

Dr. Mihail: Totuși dacă ești disociat, adică este ca un cerc vicios, ești disociat și nu minți și nu te simți rău, care e scăparea? Cum poți să-ți dai seama că este în regulă să te simți ok când minți și să faci un pas înspre a te cunoaște? E un avantaj în a rămâne așa, că nu te doare nimic și nu te doare de nimeni.

Lavinia Bârlogeanu: Și mulți vor asta. Într-o terapie în care un astfel de pacient, cum am spus, rezistă, pentru că nu e sigur că rezistă, el ar trebui să devină destul de pregătit pentru a lua înapoi în el tot ce a lăsat la o parte. Toată durerea pe care a simțit-o, de exemplu, atunci când tatăl și-a exprimat ura față de el într-un mod atât de dezastruos. Să poți face ca adult față acestui simțământ și să te poți apropia de partea aia de copil din tine. S-o poți lua, ea vine cu toată suferința pe care n-ai trăit-o, să fii de acord să primești partea asta înapoi, să o tratezi cu compasiune, în ciuda durerii pe care ești, cum să zic, provocat să o trăiești de acum. Acum, că atunci n-ai putut.

Dr. Mihail: Și atunci, din disociat, cum poți să devii?

Lavinia Bârlogeanu: În felul acesta, să pot admite această suferință care vine la pachet, cu amintiri care vor fi integrate, să-mi asum această suferință. Culmea este că dacă mi-o asum, nu o să mai pot să le fac atâta rău oamenilor, nu o să-i mai trădez, nu o să-i mai mint, nu o să mai dau cu ei de pământ, pentru că știu ce înseamnă durerea celui care a fost trântit.

Dr. Mihail: Cum își poate da seama un om care ne privește acum că ar putea avea problema asta de disociere, între conștient și inconștient, sau dintre conștient și afect?

Lavinia Bârlogeanu: Uite, de exemplu, un om care poate să ne relateze lucruri teribile care i s-au întâmplat în viață, să ne spună despre un abuz sexual, dezastros, da, dar ne vorbește ca despre un fapt divers. Nu are nicio urmă de afect. Se întâmplă când vin pacienți în cabinet să fim în situația asta. Îți spun lucruri terifiante, se ridică părul pe tine, îți vine ție să plângi în cabinet, durerea pe care el nu o poate trăi, da, și asta se și întâmplă. Uneori, terapeutul e provocat să trăiască afectul disociat al pacientului și prin terapeut se creează această punte care conectează experiența de viață cu afectul.

Dr. Mihail: Nu e epuizant uneori să faci asta? Pentru terapeut?

Lavinia Bârlogeanu: Da. Este, bineînțeles, da, e jobul nostru. Crește puterea pe măsură ce lucrezi. Dar trebuie să spun aici că noi n-am putea să ne descurcăm în această muncă a noastră dacă n-am avea analiștii noștri, supervisorii noștri, adică sunt oameni care ne susțin pe fiecare dintre noi și e bine ca un terapeut să nu întrerupă analiza personală și să o țină ani de zile pentru a putea la un moment dat să devină autonom în cabinet. Lucrurile astea nu depind de niște standarde profesionale. Când avem standarde, da, ni se spune atâtea ore obligatorii de analiză personală, dar vă spun sincer, nu ajung. Cine se oprește acolo își face rău lui însuși. Nu va putea să prelucreze în cabinet toate lucrurile teribile din viețile oamenilor. Deci astea trebuie continuate până în momentul în care te simți tu suficient de puternic să faci fața acolo. Eu mărturisesc că și acum sunt în analiză personală, fac supervizare, deci nu îmi propun să opresc asta.

Dr. Mihail: Vorbeați despre acel pacient care avea, sau despre vise, ați spus despre asociere liberă, adică un vis poate să-ți aducă, sau poate să se manifeste prin asociere cu ceva din viața ta, după care ați vorbit despre aspecte culturale și acest pacient care visa acești președinți.

Lavinia Bârlogeanu: Vreau să mai spun un lucru, le cunoștea bine biografia, adică era foarte interesat de ei, studia ce făceau ei, adică chestii de tactică, da? De acolo imaginea președintelui în vis, deci inconștientul era pregătit să folosească imagini din astea culturale ca să-i spună ceva.

Dr. Mihail: E foarte interesant, pentru că prin visând acești pacienți și prin terapie și-a dat seama că are afectul disociat, corect? Și că este rupt de a se simți din cauza unei traume. Deci iată cumva un lucru concret pe care l-ai obținut dintr-un vis. După care ați vorbit despre influențe mitologice.

Lavinia Bârlogeanu: Da, fac parte tot din amplificările culturale. Uite, dacă vreți vă dau un alt exemplu de vis. O să vă spun de data asta un vis al meu, despre care cred că am și scris într-o carte. Într-o noapte, cu ani în urmă, am visat că sunt în templul lui Orfeu. Știam în vis că e templul lui Orfeu. Eram singură, o încăpere puternic iluminată și pe perete, în loc de icoană, era lira lui Orfeu. Și doar atât. Asta era imaginea. Acum, era înainte de a începe eu formarea în psihanaliză. Visul ăsta l-am considerat ca o prefigurare a formării mele în psihanaliză. Și m-am întrebat, ok, de ce vine acest mit Orfeu la mine? Văd și instrumentul, lira. Ce face lira lui Orfeu? Cântă un cântec apolinic, adică un cântec frumos, despre valori înalte. E instrumentul cu care Orfeu îi încânta pe toți cei care îl ascultau. Avea acest instrument minunat. Făcea până și pietrele să plângă. L-a convins cu cântul lui, până și pe Hades, regele infernului, să-i dea voie să intre în infern, ca să o recupereze pe iubita lui pierdută în infern, Euridice. Euridice fusese mușcată de un șarpe și a ajuns în iad. Și acum el nu putea trăi fără iubita vieții lui și coboară în iad să o recupereze. Aici e important și pe mine m-a condus în analiza mea personală și în viața mea această parte a mitului. Ce îi se cere lui Orfeu când intră în regatul lui Hades? Hades îi spune, eu ți-o dau înapoi pe Euridice, dar tu nu te uiți înapoi. Ea te va urma și tu nu vei întoarce capul înapoi. Asta e condiția pe care o pun. Acum, ce înseamnă acest a întoarce capul înapoi? Să nu întorci capul înapoi. Nu întoarce capul înapoi spre greșelile tinereții. Ele te-au făcut să îți pierzi iubita. Iubita asta e și ea o imagine a sufletului. Tu, Orfeu, ți-ai pierdut anima, ți-ai pierdut iubita pentru că n-ai putut să te devotezi total ei. Iată, uite, ai fost atras de multe alte femei. Acum, dacă o vrei înapoi, trebuie să fii doar al ei. Deci mitul îi dă clar această indicație. Trebuie să fii onest și total devotat ca să o poți recupera. Mitul, într-un turnant al lui, ne spune că Orfeu n-a reușit. N-a reușit să reziste dorințelor tinereții, dorințelor de altădată. S-a întors înapoi în tinerețea lui și ce a făcut cu asta? A pierdut-o definitiv pe Euridice. Și-a pierdut sufletul definitiv. Și și-a sfârșit viața sfârșiat de menade, adică de pasiunile lui întunecate. Ori, în alte variante ale mitului, el reușește. El reușește să facă față provocărilor trecutului. Știți că și în Biblie se spune că greșelile pe care le faci la bătrânețe sunt mai grave decât alea pe care le faci la tinerețe. Iată o continuitate a mitului în perspectiva creștină. Nu mai faci acele greșeli și îți folosești lira. Folosești resursa pe care ai primit-o pentru a face lucruri bune. Cântul apolinic e un cântec al echilibrului interior. Al păcii interioare, al autorealizării, al mulțumirii că poți să faci lucruri cu adevărat importante pentru tine și pentru ceilalți oameni.

Dr. Mihail: Ce-i cu amplificarea arhetipală poate să vină după amplificarea mitologică.

Lavinia Bârlogeanu: Asta a fost o amplificare mitologică?

Dr. Mihail: Mitologică, da. Iar cea arhetipală care ar fi,

Lavinia Bârlogeanu: Pornind de la lira, de la cântul apolinic, ce e cântul apolinic? E vocea spiritului în viețile noastre. Vocea aia care cere de la mine să fiu onest, să spun adevărul și să urmez calea adevărului. E vocea spiritului, nu degeaba Cristos spune, eu sunt calea, adevărul, viața. Deci legea adevărului, asta îmi spune spiritul. Aici avem o amplificare arhetipală. Ajung la vocea lui Dumnezeu care îmi scrie cumva partitura cântecului pe care eu cu lira pot să o interpretez în viața mea și în tot ce înseamnă viața mea pentru mine și pentru oamenii din preajma mea.

Dr. Mihail: Am două întrebări aici. Probabil că un astfel de vis și o semnificație mitologică a visului nu prea ai cum să o ai dacă nu cunoști mitologie. Adică cineva care nu știe cine este Orfeu și care nu cunoaște povestea templului său și coborârea sa în Infern. Dacă nu știi despre asta, probabil că nu poți să visezi asta.

Lavinia Bârlogeanu: Ba da, poți să visezi.

Dr. Mihail: Dar prin arhetip?

Lavinia Bârlogeanu: Da, exact. Deci poți să visezi asta. Revin la visul meu. Eu știam un vis, nu știu de unde, că sunt în templul lui Orfeu. Pot să presupun că orice visător ar face imaginea respectivă ar ști prin vocea arhetipului că e în templul ăla. Când mă trezesc, dacă eu știu, ia uite am visat azi noapte templul ăsta sau orice alt personaj mitologic. Ce-o fi asta? Îmi dau seama că e ceva important. Mă duc și caut. Mă informez. Ia să văd, care-i povestea lui Orfeu? Sau, de ce visez într-o noapte? Iată, îmi amintesc un vis cu ani în urmă. Am visat că m-am întâlnit cu o sibilă. M-am dus la mitologia greacă să văd ce-i cu personajul sibilă. Ce vrea să îmi spună ea mie? Cred că orice om care visează așa ceva și visăm mult mai des decât ne amintim lucrurile astea, pentru că inconștientul vrea de la noi să-i urmăm direcția. Și direcția asta este înspre adevăr și bine, înspre virtute, nu înspre pierdere. E foarte important lucrul ăsta. Dacă visez așa ceva, mă duc și mă informez. Văd ce scriu dicționarele de simboluri. Acum avem acces la o informație foarte corectă din punctul ăsta de vedere.

Dr. Mihail: Care ar fi niște cărți de simboluri care pot să te ducă în anumite direcții?

Lavinia Bârlogeanu: La editura Polirom a apărut cu ani în urmă o lucrare semnificativă, are sute de pagini, care se numește chiar Dicționar de simboluri. E o operă care n-ar trebui să ne lipsească.

Dr. Mihail: Dicționar de simboluri.

Lavinia Bârlogeanu: Dicționar de simboluri. Este extraordinar. Și sunt multe alte dicționare de simboluri, care poate nu au fost traduse în limba română, dar sunt disponibile în variantă online. Deci pot fi accesate. Sau cărțile de mitologie. Avem cărți serioase, scrise de cercetători care analizează miturile.

Dr. Mihail: Deci un arhetip este practic un simbol pe care tu îl vizezi.

Lavinia Bârlogeanu: Un arhetip este o direcție, o direcție trasată, o direcție profundă, venită din inconștient. Așa trebuie să o vedem. O direcție care e trasată pentru noi cu toții. Toți oamenii acestei specii suntem conectați la rezervorul arhetipal al umanității. Prin faptul că aparținem speciei. Deci așa trebuie să ne uităm la el. Ca la o direcție. Noi niciodată nu putem să avem o imagine completă despre un arhetip. Dar putem avea imagine parțiale. De exemplu, Orfeu și Lyra lui este o imagine parțială a arhetipului spiritului. Eu nu pot să-l văd pe spirit niciodată în totalitate. Hristos e o imagine parțială a arhetipului spiritului. Pot să-l văd pe el ca imagine parțială. Și mulți îl visăm pe Hristos. Mai ales că facem parte din cultura europeană. Asiatici îl visează pe Buddha.

Dr. Mihail: Ce înseamnă dacă îl visezi pe Hristos?

Lavinia Bârlogeanu: Acum trebuie să vedem în ce context visează visătorul. Nu putem spune la modul general înseamnă asta.

Dr. Mihail: Și atunci, o altă întrebare care vine. Cărțile care reprezintă aceste simboluri, nu ar trebui și ele interpretate strâns legat de pacient?

Lavinia Bârlogeanu: Categoric trebuie legate de contextul personal al vieții visătorului. Că nu îl visăm pe Hristos toată ziua. Îl visăm uneori. În momente care probabil înseamnă pentru noi provocări de viață semnificative. Și atunci eu trebuie să revin la ce spunea Freud. Asocierea liberă. Contextul visului. Datele personale ale vieții mele atunci. Și asta e important. Momentul în care apare un anumit vis. Niciodată nu vine întâmplător într-un anumit moment, un anumit vis. El vine ca să înțeleg eu ceva. Că în acel context e important ca eu să asociez perspectiva cristică. Eventual o pulsiune de adevăr sau ce îmi mai înseamnă Hristos. Recuperarea inocenței mele. Să văd că m-am pervertit atât de mult. Că am făcut lucruri rele. Că am mințit oameni. Că am făcut acțiuni care le-a provocat multora din jurul meu rău. Și atunci un vis cristic vine cu necesitatea asta, reconectării la inocența din mine. Pentru că Hristos e imaginea inocenței. Deci am nevoie să îmi recuperez această inocență. Pentru mine și pentru tot ce înseamnă lumea mea.

Dr. Mihail: Deci din nou, văd mai multe moduri în care inconștientul ne comunică. Prin asociere, prin o direcție culturală, cum să-i spunem.

Lavinia Bârlogeanu: Da, da. Una arhetipală, mitologică, arhetipală. Exact, arhetipul îmi arată direcția.

Dr. Mihail: Și ce altă categorie de vis mai există?

Lavinia Bârlogeanu: Deci noi am vorbit acum despre cum lucrăm cu un vis. Îl amplificăm pe trei planuri. Personal, cultural, mitologic. Și vedem care-i direcția arhetipului sezizabilă într-un anumit vis. Astea sunt, să zic așa, repere care ne ajută pe noi să lucrăm în cabinet. Dar, dacă vorbim de tipuri de vise, atunci. Iată, un tip de vis este visul compensatoriu, la care Freud s-a referit foarte mult. Compensez în timpul visului ceva ce îmi lipsește în viața mea de zi cu zi. Adică am frustrări foarte mari legate de relația mea cu cineva. Sau, să zicem, urăsc pe cineva. Îl urăsc de nu mai pot. Și în vis apar compensări. Adică sunt apropiată de acest cineva pe care îl urăsc. Pot să intru într-o relație cu el. Ori să formez un cuplu, ori să mă sărut cu el, să fac dragoste. Sunt vise care ce arată. Pe de-o parte, sau dacă ar fi în cabinet un pacient care mi-ar relata un astfel de vis, ar trebui să explorăm ce din personajul pe care îl urăște, îi trezește acest sentiment de respingere și ură. Să zic, îl resping pe cutare că e un infidel. Și eu, iată, am o perspectivă morală și îl judec. Ia uite ce face. El își înșeală partenera cu alte femei. Dacă visul ăsta e făcut de un bărbat, pot să presupun că bărbatul ăsta care visează are o mare invidie față de bărbatul pe care îl detestă. Că ar vrea și el, dar nu-și permite, că e frică. Orică o să fie prins, orică încalcă nu știu ce prescripții. Și atunci apare ura asta și detestarea unui personaj.

Dr. Mihail: Ura este conștientă.

Lavinia Bârlogeanu: Da, ura este conștientă.

Dr. Mihail: Și în vis tu visezi cumva opusul. E un vis compensatoriu care o compensează.

Lavinia Bârlogeanu: Și de ce vine visul compensatoriu? Ca să-mi extindă perspectiva, să-mi arate, măi, uite că și-n tine este ce urăști și detești tu la cutare. Împacă-te cu asta. Hai să vedem cum putem face ca tu să fii mai puțin frustrat în legătură cu faptul că nu-ți înșel partenera. Deci visul vine să ne extindă perspectiva conștientă prin acest aspect de compensare. Alteori, visele ne arată conflicte mari în care suntem. Iată, visul ăsta de compensare poate să declanșeze vise mari de conflict. De exemplu, personajul pe care îl urăsc să-mi apară ani de zile în vise. Ba că fug de el. El mă urmărește, uneori mă anihilează, mă omoară într-un vis. În alt vis reușesc să fug de el și să scap. În alt vis reușesc eu să-l înfrâng. Da? Conflict. Conflict. Conflict. Părțile astea din mine nu se împacă, frate, nici de cum. Îmi doresc în continuare să-mi înșel partenera, dar ceva nu mă lasă. Frica mea e atât de mare și atunci mă rup interior în acest conflict. Dar, eu am descris acum o serie de vise. La un moment dat se poate întâmpla ca visătorul să viseze că l-a anihilat pe dușmanul său de moarte, dar nu se bucură. Regretă. Regretă sincer pierderea lui și în momentul ăla în care personajul din vis, iată, a murit, a dispărut, acest visător realizează tot tragismul existenței celui care, poate neîmpăcat fiind de viața lui, și-a risipit resursele afective în relații multiple. N-a reușit să construiască cu nimeni nimic. Și în momentul ăla realizează ce aiurea este să pizmuiești pe cineva că face astfel de lucruri. Pentru că, uite, și-a irosit o viață, a ratat un proiect de devenire umană. Poziția asta a regretului împacă conflictul. Conflictul psihic s-a potolit.

Dr. Mihail: În vis se poate potoli în vis.

Lavinia Bârlogeanu: Da. Și atunci, eu orice fac, recuperez energia mea psihică care era dispersată în acest conflict între punctul de vedere conștient și punctul de vedere al inconștientului. Și energia asta e disponibilă ca să fac lucruri bune în viața mea, creative.

Dr. Mihail: Adică noi, concret, putem să ne vindecăm de anumite probleme, conflicte psihologice, în vis, fără să știm asta.

Lavinia Bârlogeanu: Categoric. Pentru că, atunci când în vise trăim conflicte din astea și le urmărim pe multe vise, în seriile de vise referitoare la acest conflict, la un moment dat, apare o punte de legătură. Apare simbolul care unifică cele două părți rupte. Și asta e o vindecare psihică. Dacă noi vorbim de vindecare în psihic, la asta ne referim. Apare un simbol unificator. Ceva care face o sinteză între punctele de vedere diferite.

Dr. Mihail: E foarte interesant.

Lavinia Bârlogeanu: Aici e o întreagă filozofie. Da, filozofia Hegeliana are acești termeni. Teza, antiteza și sinteza. Decât că, atunci când îl citim pe Hegel, nu ne gândim că asta e o dinamică psihică.

Dr. Mihail: Da, corect.

Lavinia Bârlogeanu: Și iată, de fapt, că putem urmări o anumită filozofie în interiorul nostru, care vine spontan. Ea se întâmplă spontan. Că, iarăși, aici e un arhetip. Psihicul nostru are tendința de a fi sănătos. Arhetipul ne dirijează spre integrare și spre sănătate. Noi blocăm procesul. Prin cantonarea în această ură. Prin faptul că nu sunt capabil să ies de aici și nu realizez că ura asta îmi face rău mie, în primul rând. Mai mult decât celui asupra căruia ura mea e îndreptată.

Dr. Mihail: E cumva, poate, creierul ca un calculator biologic care în timpul nopții procesează foarte multe variante și înveți din asta? Pentru că am și un exemplu, dar în mod cert ce ați descris dumneavoastră acum, și sunt sigur că și oamenii care ne urmăresc pot să simt acest lucru. Eu în mod cert am avut multe vise în care nu pot să-mi aduc aminte de cineva pe care-l uram sau conflict, sigur am avut și asta. Dar îmi aduc aminte de vise în care mă vedeam într-o poziție pe care mi-o doream foarte mult în viața reală, poziție de care nu mă bucuram. Și asta mă făcea să realizez că de fapt îmi doresc cumva un lucru greșit și să nu mai alerg după el. Și aici probabil că din nou e un conflict între dorința mea care este cumva greșită, poate că vine din exterior.

Lavinia Bârlogeanu: Da, că mă influențează cineva. Iată, uite, cineva e un om de succes pentru că. Hai să fac și eu ce a făcut el. Doar că apare conflictul. Ceva din mine mi-arată, tu n-ai nevoie efectiv de asta, uite câte vieți s-au distrus. Că oamenii sunt mimetici împrumută unii de la alții. Hai să vedem ce vrei tu cu adevărat.

Dr. Mihail: Eu de exemplu când eram rezident mă visam profesor și cred că în general când intri în bucla asta a vieții academice, cine este șeful este profesorul, este cel de sus. Și în special într-o clinică universitară unde profesorul face vizita, profesorul este ca o săgeată albă, ca vârful alb de săgeată care merge în față și toată lumea după el. Și cumva când intri în această dinamică, cred că fiecare își dorește la un moment dat să fie profesor. Și mă visam în rezidențiat foarte des profesor și eram complet nesatisfăcut de poziția pe care o aveam.

Lavinia Bârlogeanu: Aici e și un complex patern, pot să vă spun. Că și tata când erați mic era cineva care trasa direcția. Ca supraeul în raport cu el se formează. Profesorul e ca un tată. Iar dacă ne uităm arhetipal la vis, acest tată e tatăl din ceruri. Ia uite, profesorul e îndumnezeit dacă spune atât de multe. Ca să vedem și latura arhetipală, să vedem de ce sunt atât de importante visele astea. Acum rămâne problema conflictului. Oare chiar am eu nevoie de asta? Sau eu mă pot elibera de visul de a deveni profesor și din complexul patern, recuperându-mi puterea care este folosită pentru atingerea acestui scop în viața reală și folosind-o în acord cu o tendință a mea de dezvoltare, a mea personală. Mă găsesc pe mine, cu adevărat, dincolo de această imagine paternă. Deci da, și astea sunt vise de conflict.

Dr. Mihail: Deci asta era a doua parte din clasificare. Care era prima?

Lavinia Bârlogeanu: Deci era visul compensator, visul de conflict.

Dr. Mihail: Visul care compensează ceva ce lipsește.

Lavinia Bârlogeanu: Da, visul de conflict. Și mai urmează un vis foarte important. Asta vine în anumite momente ale vieții, cred că de regulă după jumătatea vieții, când încercăm cu adevărat să ajungem la noi, dincolo de imperativele pe care lumea exterioară le impune în fața noastră. Adică vreau la un moment dat să văd cine sunt eu, dincolo de tot ce vrea lumea de la mine sau dincolo de tot ce au vrut părinții mei de la mine și așa mai departe. Să știu cine sunt eu cu adevărat. Astea sunt vise de transformare. Și apar cu imagini foarte zguduitoare de multe ori. De exemplu, visezi că, știu și eu, contempli propriul tău mormânt. Vezi o piatră funerară pe care scrie numele tău.

Dr. Mihail: Asta e vis de transformare.

Lavinia Bârlogeanu: Sau că participi la ceremonia de înhumare a ta. Tu vezi cum se face ritualul de înhumare și cum ești pus în groapă și oamenii sunt zguduiți de imaginele astea.

Dr. Mihail: Și ce vrea să îți transmite inconștientul?

Lavinia Bârlogeanu: Inconștientul îți spune că e necesar să moară omul vechi în tine. Omul care avea planuri superficiale preluate mimetic de la alții.

Dr. Mihail: Eu mă gândesc, dacă văd o astfel de imagine conștient, mă gândesc că o să mă sperii că sfârșitul e aproape și trebuie să fac ceva.

Lavinia Bârlogeanu: Nu au visele nicio legătură cu moartea reală. Visele în care visăm moartea. Da. Nici o legătură. Visele care prevestesc moartea sau anticipează o moarte au o altă configurație. Aceste vise…

Dr. Mihail: Te uiți la fostul tu. La tu care ai murit și trebuie să renaști ca un Phoenix.

Lavinia Bârlogeanu: Exact. E o renaștere. E provocarea de a se renaște cine ești tu cu adevărat. Asta ne cere visul. Nu te mai irosi în chestii care n-au relevanță pentru proiectul tău de devenire.

Dr. Mihail: Cumva are logică pentru că dacă tu te uiți, ești în vis și te uiți la propriul tău mormânt, tu ești cine se uită. Ești tu, ești încă viu. Dar te uiți la cineva care a murit și ești tu cel trecut.

Lavinia Bârlogeanu: Și e frică multă. De fapt, ce înseamnă astfel de vise? Ele ne spun, de exemplu, în clinică ne uităm la schimbarea în substanțiala sistemului defensiv. Adică modul în care tu te-ai apărat până acum în lumea asta și noi ne apărăm, de exemplu. Făcând o anumită carieră, cum ați zis mai înainte, profesor. E un post prestigios. Ai putere dacă ești profesor, toți depind de tine. Dar s-ar putea ca asta pentru tine ca individ să nu aibă nicio relevanță. Și atunci, de ce vreau să fiu profesor? Pentru că asta mă așează bine în lume. Poate să-mi compenseze un sentiment de inferioritate. Iată, uită, eu care nu m-am simțit niciodată destul de bun, acum iată, am un statut. Toată lumea vede că sunt important. Dar, e un sistem defensiv. Care dacă se transformă, devine mai adaptat cu nevoile autentice ale omului. Asta echivalează cu o moarte. Nu mai fac ce am făcut până acum. Sunt oameni care schimbă trajectoria profesională la 40 de ani. Eu am întâlnit oameni care erau, de exemplu, avocați și au devenit psihologi. Au reluat totul, simțeau că nu mai pot să facă față acelei profesii. Care cerea mult oportunism, multă minciună. Nu mai puteau să reziste presiunii de a apăra niște fărădelegi. Știți? Și atunci au migrat într-o altă direcție. Mai în acord cu sinea lor autentică. Astea sunt vise de transformare. Atunci moare avocatul și reînvie omul.

Dr. Mihail: Există oare meserii care cer disociere în mod imperativ? De pildă asta de avocat, cred că putem presupune că da. Sau general de armată, sau ministru, sau om al unui partid.

Lavinia Bârlogeanu: Trebuie să știi că acolo aperi ceva, uneori mințind. Poate de cele mai multe ori. Și trebuie să poți face fața acestei chestiuni.

Dr. Mihail: Cred că avem nevoie de 100 de ori mai mulți psihoterapeuți în lume. Decât sunt în momentul de față. Pentru că da, mă gândesc că extrem de mulți oameni, din nou, au revenit la ideea pe care am spus-o mai devreme, la începutul podcast-ului. Fără vina lor, extrem de mulți oameni în ziua de astăzi sunt disociați afectiv.

Lavinia Bârlogeanu: Da, foarte mulți. Și repet, asta are legătura cu ceva care n-a mers bine în prima parte a vieții lor. Pentru că dacă, adulți fiind, ne confruntăm cu un episod complicat, să spunem, pierdem persoana iubită, da? Moare într-un accident sau mai știu eu ce, sau orice altceva. Ca adulți, dacă am avut o copilărie în care nu a intervenit masiv fenomenul disociativ, eu pot să fac față durerii. Numai când nu am putut, când eram mică și a intervenit fenomenul de disociere, nu pot nici ca adult. Altminteri, iată, ne descurcăm. Deci visele astea de transformare sunt vise foarte importante, trebuie luate foarte în serios. Este ca o ultimă strigare din inconștient a sorții care vrea să devină destin. Adică să devină realizată conștient în viața unui om.

Dr. Mihail: E periculos să nu ne ascultăm visele?

Lavinia Bârlogeanu: E periculos, cel puțin, aceste vise, dacă nu le ascultăm, pot apărea fenomene foarte complicate. Oamenii intră în depresii puternice sau fac diferite boli psihosomatice. Dacă ei nu pot procesa o durere psihică, ce se întâmplă cu ea? Ea e disociată și trimisă în corp. Știm că, mă rog, la pacienții cu cancer care sunt în psihoterapie, se constată că sunt pacienți disociativi. Au fost psihanaliști care au asociat boala cancerului cu fenomenul disociativ. Donald Winnicott, de exemplu, care are o lucrare de psihosomatică foarte interesantă, care ne invită să urmărim acest aspect. Și atunci, ideea e că, într-o psihoterapie, să putem da voie acestei dureri, păstrate la distanță și imposibil de trăit, să revină cumva înapoi. Unii pot, alții nu pot. Da.

Dr. Mihail: Pot să vă zic că, anecdotic, am observat și eu, în practica mea, cea de aproximativ 8-9 ani de la Institutul Clinic Fundeni, unde majoritari erau pacienți cu cancer, am observat la acei pacienți cu care am discutat că, într-adevăr, exista o traumă. Unii dintre ei îmi spuneau că asociau acest eveniment al cancerului imediat la un an, doi ani. Exact cât timp ia acelui cancer să apară ca să fie palpabil și să poată fi diagnosticat. Asociau, de multe ori, acest diagnostic de cancer cu un eveniment foarte traumatic trăit de ei, dar pe care îl știau conștient. Adică puteau să pună mâna.

Lavinia Bârlogeanu: Da, dar nu știu dacă îl trăiau emoțional. Că dacă ar fi putut să îl trăiască emoțional, probabil că nu se ajungea atât de departe.

Dr. Mihail: Cred că îl ardeai cumva.

Lavinia Bârlogeanu: Cumva, da. Putea fi prelucrat psihic și nu era corpul obligat să dea semne. Ia uite ce se întâmplă.

Dr. Mihail: Am înțeles. Deci e vorba despre o durere pe care tu nu vrei să o simți, o îngropi și…

Lavinia Bârlogeanu: Ți-e frică că o să mori dacă o simți.

Dr. Mihail: Ți-e frică că o să mori dacă o simți și că încolo te omori, iată, cu o boală de-asta psihosomatică. De fapt, pericolul de moarte, asta spune Donald Winnicott, despre care am pomenit, pericolul de moarte a fost în viața pacientului la începutul vieții lui. Și dacă pacientul poate să înțeleagă că moartea de care se teme, deja îi s-a întâmplat. Chiar dacă nu fenomenal, ci psihic. Atunci există șanse ca el să poată prelucra durerea și să-și ducă viața până la finalul ei.

Dr. Mihail: Acum legat de, iar încerc să nu transform podcastul ăsta într-o ședință de psihoterapie, în care eu sunt pacientul sau clientul. Dar mai am o întrebare personală care arde în mine. Am luat la un moment dat o decizie pe care nu o regret. E o decizie pe care aș fi luat-o și acum. Aveam de ales între medicină și o carieră muzicală. Când eram la liceu, trebuia să aleg dacă mă duc la medicină, ceea ce am și făcut, sau dacă continui să-mi cresc trupa. Aveam trupa atunci, cântam deja la diverse cluburi prin București, aveam videoclip, luam lecții de canto, cântam la violoncel. Îmi plăcea foarte mult să compun muzică. Era o piesă de dragoste. Motivul pentru care am ales să nu mă mai duc în direcția aia este acela că atunci când compuneam, trebuia să trăiesc intens acea dragoste. Trebuia să cultiv anumite relații, poate conflictuale, din care să se nască piese care să transmit acea emoție pentru că asta este muzica majoritar. Durerea aia era aproape insuportabilă. Simțeam că mă arde sufletește și am zis că nu vreau să fac o carieră în a-mi arde sufletul. Simțeam ca și cum l-aș pârjoli, ca și cum aș avea niște tufișuri aici care cresc și le-aș pârjoli cu fiecare piesă în care investeam creativitatea asta muzicală. A fost o alegere foarte rațională. Adică m-am gândit, băi, ok, am compus piesele astea, dar mă simt ars aici, doare, nu vreau să cultiv durerea asta.

Lavinia Bârlogeanu: Acum ați atins și o chestiune personală a mea, pentru că și eu am vrut la un moment dat să fac carieră muzicală și am optat pentru altceva. Poate că visul pe care mi l-ați spus are legătură și cu această alegere. Romanul ăla în care scriem, mai aruncăm…

Dr. Mihail: Așa le leg și eu. Adică visul ăsta a avut loc înainte de alegerea asta. Și una din frici din nou raționale era, să zic, imposibilitatea de a câștiga suficienți bani fiind artist și doar artist. Și cumva am optat spre ceva care era mai sigur și din punctul ăsta de vedere, fiind în frică să nu ajung să stau să scriu piese și să nu am ce să… bani să cumpăr.

Lavinia Bârlogeanu: Exact, mai ales că sunteți marcați și de un proiect de devenire masculină. Sunteți bărbat, să asigurați resursele pentru o familie, adică sunt multe lucruri care intră în joc în alegerile astea. Dar eu cred că important e altceva. Și anume, cum reușim să nu abandonăm total, nu neapărat muzica, ci competențele care intervin în actul muzical. Creativitatea, da? Să putem să o recuperăm. Iată, uite, dacă mă gândesc acum la ce observ eu despre viața dumneavoastră. Faceți o profesie în care sunteți și profesor pentru că faceți educație pentru cei care vă urmăresc. Deci profesorul există chiar dacă nu ați optat pentru o carieră academică, da? Sau artistul există pentru că munca pe care o faceți necesită să fiți spontan și să vă exprimați pe moment, cu anumite gânduri, fără să vă fie teamă că riscați. Pe urmă, la ce mai folosește competența muzicală? E un fel de a simți, de a trăi lucrurile. E o noblețe a sufletului pe care o puteți recupera și împărtăși cu alții. Adică le arătați nu doar cum gândiți, ci și cum simțiți, cum e sufletul dumneavoastră. Pentru că aici e vorba și de un crez. Banuiesc că nu faceți emisiuni decât în legătură cu lucrurile în care credeți. Deci iată, este șansa integrării acestor aspecte care au fost lăsate la un moment dat în zona periferică a vieții dumneavoastră. Noi putem cânta în multe feluri în viața asta.

Dr. Mihail: Cât de frumos! Simt așa că s-au unit multe părți și visul acesta și cariera medicală și într-adevăr. Mă întreabă des, mă întreabă oamenii, băi, dar cum ai făcut? Ai renunțat la meseria ta, la a profesa clinic, chirurgia? Și mi-a fost greu, mi-e greu în continuare. Mi-e dor, mi-e dor să și cânt într-o trupă, mi-e dor să și operez în sală. Și totuși ai renunțat și te-ai dus pe drumul ăsta pe care mergi acum. Și vreau să zic că majoritatea colegilor cu care mă văd îmi zic, băi, bravo, bine că ai reușit, ce tare ești. Adică cumva se bucură de acest parcurs de-al meu, văzându-mă din exterior. Și mă întreabă, cum am făcut asta? Și eu, sincer, sincer, nu simt că am făcut eu asta. Simt că ceva, adică acea creativitate, acea dorință de a avea o voce, acea dorință de a exprima adevărul în care cred și vreau să ajungă la oameni. Pur și simplu m-a luat de spate și m-a târât în direcția asta. M-a împins în direcția asta până când am zis, ok, dacă asta e, asta o să fac.

Lavinia Bârlogeanu: Important e că nu v-ați opus. Iată ce înseamnă direcția trasată de inconștient.

Dr. Mihail: N-am reușit să mă opus.

Lavinia Bârlogeanu: E bine. Unii reușesc în detrimentul lor. Dar asta vreau să remarc, încă o dată, că ați atins o poziție de sinteză. Sănătatea psihică este sinteză și unitate. Aducem împreună tot ce ne alcătuiește pe noi ca oameni. Știți? Adică vocea aia cu care cântați și acum cântă lucruri în care credeți.

Dr. Mihail: Frumos spus, da.

Lavinia Bârlogeanu: E prezentă, e în dumneavoastră, e parte din dumneavoastră. Nu trebuie neapărat să luați instrumentul muzical să cântați pe scenă. Asta am înțeles și eu despre mine. Pentru că a fost și la mine o schimbare totală. Adică am făcut mulți ani muzică, am cântat, am dirijat cor. După care am început o carieră universitară și totul părea lăsat în urmă. Și mi-am dat seama că n-am lăsat nimic în urmă. Astea toate sunt părți din mine. Sunt competențe care intervin în tot ceea ce fac. Auzul meu muzical mă ajută să disting afectul în cabinet. Pentru că afectul vorbește pe note.

Dr. Mihail: Corect. Și ai nevoie de ureche muzicală să simți emoția.

Lavinia Bârlogeanu: Exact. Deci n-am pierdut nimic.

Dr. Mihail: Cât de tare.

Lavinia Bârlogeanu: Da, când am realizat asta și pot ascult acum concertele de altă dată, pot să mă bucur de ele, pot să plâng, pot să simt nostalgia anilor de odinioară, dar muzica asta e în mine, nu e înregistrată pe o bandă. E în mine. Ea cântă în mine. Tot ce am făcut vreodată e prezent și activ în ființa mea.

Dr. Mihail: Și pentru asta trebuie să ai cumva legate.

Lavinia Bârlogeanu: Să le dai voie să se lege. Și nu e ușor, pentru că părțile dezlegate când vin să se lege, vin mereu cu durere, cu pierdere. Și trebuie să ai puterea să le trăiești și să accepti să le trăiești. Iar visul asta face.

Dr. Mihail: Visul face asta.

Lavinia Bârlogeanu: Visul asta face. E vocea lui Dumnezeu din noi.

Dr. Mihail: Visul cred că este un fel străvechi de terapie. Este fix terapie în absența terapeutului?

Lavinia Bârlogeanu: Exact. Visul este terapeutic. E funcție terapeutică. Fără îndoială.

Dr. Mihail: Cât de tare avem efectiv funcția noastră terapeutică în interiorul nostru. Trebuie doar să o descoperim.

Lavinia Bârlogeanu: Trebuie doar să o descoperim. Poate cu ajutorul unui ghid. Poate dacă suntem mai înzestrați, cu ajutorul lecturilor. Doar că lecturile nu ele în sine rezolvă problemele noastre. Adică putem citi cărți, putem înțelege multe lucruri, dar acolo participă doar o funcție psihică. Rațiunea noastră, capacitatea noastră de înțelegere. Trebuie însă, pentru a fi noi în sine, să se unească toate funcțiile noastre. Adică să se unească și afectul cu această înțelegere, ca să pot deveni…

Dr. Mihail: Și că, adică, cel mai simplu lucru, cred eu, în a începe, este… Adică, mă bucur foarte mult că facem acest podcast și acest material, la care cei care se uită acum pot să realizeze care e scopul și rostul visului. Nu este doar un câine care hoinărește, este un câine pe care nu-l vezi, care pleacă, dar care îți aduce ceva sau te duce la ceva. Și, pur și simplu, cu ce poți să începi este să-i dai atenție. Să dai seama că nu este în zadar și să încerci să-l ții minte, să te gândești, să-l simți. Eu asta încerc să fac în ultima vreme. După ce visez, pentru că mi se întâmplă să uit visele, altele mi le aduc aminte ca și cum le-aș fi trăit, dar asta încerc să fac chiar când am visat și m-am trezit, chiar dacă este în mijlocul nopții. Încerc să rămân puțin cu visul ăla.

Lavinia Bârlogeanu: E foarte important. Că asta unește planul conștient cu inconștientul, trasează o punte de legătură. Inconștientul simte că îi se acordă atenție și e mai generos, produce și mai mult pentru noi.

Dr. Mihail: Vedeți, apropo de perspectiva asta, de dialog între… După discuția pe care am avut-o cu dumneavoastră acum două săptămâni, am început să visez mai mult. Adică am început să fiu atent la vis și aproape în fiecare noapte visez.

Lavinia Bârlogeanu: Să știți că asta se întâmplă și în cabinet. Vin pacienți care spun că ei nu visează pentru că nu-și amintesc vise. Și atunci există varianta în care visează terapeutul viselele nevisate ale pacientului și deblochează funcția visării și își aduce aminte.

Dr. Mihail: La figurat sau la propriu?

Lavinia Bârlogeanu: La propriu. Chiar am o pacientă de câteva luni în cabinet care spune că nu-și amintește nimic. Nu, nu poate nimic. A lipsit două săptămâni și am visat eu despre ea. După discuțiile cu ea. Da, am visat eu ceva important. După ce am visat, a început și ea să viseze și să-mi spună. Alte ori, vă dau un exemplu, când pacienții nu-și amintesc visele, există o tehnică de a analiza visele copiilor lor. Jung făcea asta. Analiza visele copiilor unui pacient până când pacientul a început să viseze el. Deci se întâmplă asta ca întâlnirea, deschiderea minții terapeutului, primirea în interiorul minții terapeutului, a unei anumite teme a pacientului să deblocheze această capacitate de a ne aminti visele.

Dr. Mihail: Există atunci oameni care nu visează deloc?

Lavinia Bârlogeanu: Eu nu cred că există, că n-am putea să ne menținem echilibrul psihic dacă n-am visa. Până și psihoticii visează, dar la ei visele sunt ca niște expulzări în realitate. Adică visele lor nu lasă spațiu de integrare psihică, ci de expulzare în afară. De exemplu, visează că îi împunge o insectă, dacă-s pacienți mai paranoici, o insectă terifiantă, și când se trezesc sunt chiar împunși de un păianjen, nu știu de care, și fac reacții alergice și așa mai departe. Aici nu-i spațiu de prelucrare psihică. Iată, e un fenomen de expulzare. Deci eu cred că visăm, doar că nu ne-amintim.

Dr. Mihail: Totuși, dacă nu ne-amintim, o vedeți ca pe o problemă?

Lavinia Bârlogeanu: Dacă e o problemă, poate fi remediată. Dacă ne propunem să ne-amintim ce-am visat, sau dacă dimineața la trezire, stăm un pic cu ochii închiși și încercăm să rememorăm, începem să ne-amintim. Uneori, în timpul zilei, se întâmplă ceva și brusc ne vine în minte că am visat aseară cutare lucru, și e foarte important să fim atenți la lucrurile astea. Sunt oameni, pacienți care scriu visele. E important că obiectivăm materialul oniric, stabilim un contact cu inconștientul și în stare de veghe și atunci e mai probabil să începem să ne-amintim vise dacă facem lucrul ăsta.

Dr. Mihail: Ok, deci ce trebuie să facă oamenii ca să-și amintească visele când se trezesc, să rămână puțin în pat, să se gândească la ce au visat, dacă își pot aduce aminte, și să și le noteze? Există alte metode? Eu, de exemplu, am un reportofon pe ceas și pot să apăs pe un buton.

Lavinia Bârlogeanu: Mulți pacienți fac asta. Se trezesc noaptea și își înregistrează pe telefon, că e mai simplu nu se trezesc noaptea să scrie, dar înregistrează. În felul ăsta ne obișnuim și ținem minte. Și e important să rămânem fixați asupra stării afectului nostru. Cum m-am simțit în vis, cum mă simt în realitate. Afectul e un indicator bun care ne ajută, de exemplu, în planul ăsta al asocierilor libere pe marginea visului ei. Totdeauna de la afect pornim.

Dr. Mihail: Deci nu doar ne amintim fizic ce am visat, ci și cum ne-am simțit în acel moment, pentru că ne putem simți în siguranță sau în frică.

Lavinia Bârlogeanu: Exact. Asta e iarăși o cale de a ne conecta la afectul care poate e disociat, dacă eu îl întreb pe pacient. Și cum te-ai simțit când ai visat cutare lucru, monstru ăsta? Ți-a fost frică în vis? Dar când te-ai trezit, ți-a mai fost frică? Încerc să mă conectez la acest…

Dr. Mihail: Pot să vă mai zic un vis de-al meu?

Lavinia Bârlogeanu: Da.

Dr. Mihail: Nu știu cât timp avem. Mai avem, cred că un sfert de oră să mai avem câteva întrebări. Foarte pe scurt, visez că sunt cu iubita mea și suntem pe Magheru, pe stradă. Și este un fel de revelion. Nu-mi dau seama dacă e revelion. Nu prea pare a revelion pentru că e cald afară, suntem în tricou, este seară. Dar senzația este ca de revelion pentru că nu sunt oameni deloc pe străzi, nu sunt mașini pe străzi. Toți oamenii sunt tixiți în tot felul de restaurante, în tot felul de bărulețe și mai sunt ieșiți și pe afară. Și foarte pe scurt, ce se întâmplă este că ajungem la un restaurant, nu avem nicio rezervare, este noapte. Și este un chelner în fața restaurantului care păzește o masă. Și eu mă uit la meniu și cumva simt că acel chelner este mult prea sigur pe el și cumva obraznic și cumva nepoliticos prin atitudinea lui. Ceea ce mă deranjează. Și mă uit la meniu și eu fac un gest un pic să zic poate agresiv și ceea ce n-aș face în viața reală, mă uit la meniu și arunc meniul pe masă și zic da, o să luăm pachetul ăsta de revelion sau ce era. Și chelnerul se pune în fața mea și zice nu, masa asta nu e liberă. Și vine iubita mea, cumva se pune între mine și chelner, se uită la meniu și zice da, vă rog frumos, dacă se poate, dacă este masa liberă, ne-ar plăcea și noi să ne așezăm la masă. Și se uită la mine cumva făcând un gest la modul că vezi, așa se face. Și chelnerul se uită la ea și zice, a, sigur, vă rog, așezați-vă. Și se uită la mine cu un gest la modul că vezi măi, așa se face, așa se vorbește. Și eram atât de supărat pe ea în vis, eram atât de supărat că mi-a dat, cumva că s-a aliat cu cineva pe care eu îl credeam dușmanul meu în vis ca să mă învețe amândoi. Simțeam în același timp că au avut dreptate, că eu am fost nepoliticos și că trebuia să te comporți politicos. Dar mi se părea mult mai important să își mențină alianța cu mine în fața dușmanului, nu să-mi arate în fața lui că eu nu am dreptate, încât m-am trezit. Era genul ăla de vis în care m-am trezit supărat pe ea și am stat supărat pe ea o oră până când am ajuns la serviciu. Și mi-am dat seama de vis și tot ea m-a sunat. Deci nici măcar n-am sunat-o. Tot ea m-a sunat și i-am zis, vezi că sunt supărat pe tine, uite ce am visat, uite ce-ai făcut în vis.

Lavinia Bârlogeanu: Păi da, da, a făcut bine ce a făcut. Așa că dacă ne uităm simbolic la personajele astea, visul ne spune foarte multe lucruri. Pe de o parte visul arată un conflict între dumneavoastră și cineva…

Dr. Mihail: Cineva sau el?

Lavinia Bârlogeanu: Nu, el.

Dr. Mihail: El, ok.

Lavinia Bârlogeanu: Dar astea sunt două părți din dumneavoastră, două zone ale identității dumneavoastră. Una probabil formată iarăși în raport cu tata. E chelnerul care vă spune ce mâncați. Nu luați dumneavoastră ce vreți. Adică vă spune, uite ce nutriție ți-am dat eu acasă, tu duci asta mai departe. Dacă vrei să fii bărbat ca mine, tu trebuie să mănânci lucrurile pe care le-am mâncat eu. Să devii tipul ăsta de om. Și intrați într-un conflict cu această parte din interior, vă înfruntați așa. Asta e o tendință de a vă afirma împotriva cuiva care simțiți că v-a afectat puterea personală. Ok, numai că aici anima, că e o figură simbolică a iubitei, nu e despre ea în realitate visul. Trebuie luat intrapsihică și asta e un aspect. Nu ne gândim când o visăm pe iubită că visul ne spune ceva despre ea în realitate. Trebuie să văd ce reprezintă ea intern. Și ea e un fel de animă aici. Ce e anima? Modul în care noi intrăm în relație cu cei din jur. Practic ea îți zice, măi, tu așa trebuie să intri în relație. Frumos, că dacă te iei la harță, nu facem decât separare și ură. Hai să vedem dacă putem să negociem și să începem un alt an. E și un ritual de trecere. Și în visul ăsta se rezolvă un conflict. Anima face o punte între două zone care nu se înțelegeau. Și spune, uite cum trebuie să intri tu în relație, în viața asta și în lumea asta. Și de aici încolo noi începem un alt an. O altă parte a vieților noastre. Pe o altă bază.

Dr. Mihail: Era fix masa de revelion, trecere într-un alt an. Și vreau să zic că eu trăiesc conflictul ăsta, am conflictul ăsta intern. Și încep să învăț și să înțeleg cât de important este, chiar dacă sentimentul meu brut este de a-i arăta celuilalt, că n-are dreptate. Încep să învăț și să înțeleg că este greșit să o fac la modul brutal. Că există mereu un mod politicos de a-ți impune punctul de vedere sau de a ți-l exprima sau de a-i arăta celuilalt că n-are dreptate. Indiferent că minte, că promovează ceva care este extrem de, nu știu, extrem de nociv. Adică înainte răspundeam foarte agresiv de exemplu propunerilor de colaborare care veneau de la brand-uri foarte nocive. Adică la modul că, băi, cum îți permiți? Tu știi cine ești tu? Tu știi ce vinzi? Tu știi câte boli provoci prin consumul alimentului pe care îl vinzi? Cum vii la mine? Și fix ea este, adică e fix iubita mea, m-a tot observat vorbind așa și din observații și de alea și de alte persoane apropiate și de la mine și probabil că știi, prin visele astea, îmi dau seama că există mereu un alt timp de răspuns prin care pot să transmit aceeași informație, dar care să fie politicos, care să păstreze o legătură care poate să aducă un beneficiu unei relații.

Lavinia Bârlogeanu: Da, important e la dumneavoastră în contextele astea să vă păstrați axul valoric. Că acum trebuie să înțelegem că în viață nu putem să-i convingem pe alții să fie morali, să fie… Nu avem cum. Important e ca noi să nu fim contaminați de ce transmit ei și să ne dăm seama dacă sunt inutile luptele în care ne angajăm. Pentru că uneori sunt inutile. Sau, așa cum ați spus, putem de pe o poziție calmă să spunem eu nu pot să ader la perspectiva asta, nu văd pentru moment nici o variantă de colaborare între noi. Că ostilitatea naște ostilitate.

Dr. Mihail: Corect. Așa este. Adică e ceva de care nu avem nevoie în viață, că oricum e destulă. Eu am fost ostil cu chelnerul în vis. Eu am fost ostil prin impunerea mea pe care nu am…

Lavinia Bârlogeanu: E o revoltă, e o revoltă în interior. Bine, acum, n-aș vrea să creadă cineva că noi am și interpretat un vis, că nu așa se face. E mult mai profundă discuția care are loc în cabinet și mai ales între oameni care se cunosc noi. Nu ne cunoaștem, eu am putut să…

Dr. Mihail: Am ținut totuși să aduc aceste exemple ca să putem să arătăm mâncarea anumite perspective, în ce zonă poți să te duci. Și cât de important este să înțelegem, cum a spus și noastră, că, de exemplu, dacă visezi un mormânt sau propriul mormânt, nu înseamnă că mori, înseamnă altceva.

Lavinia Bârlogeanu: Exact.

Dr. Mihail: Mai am câteva întrebări. De la ce vârstă începe oamenii să viseze?

Lavinia Bârlogeanu: Eu cred că începe să viseze de la început, că inconștientul e activ de la început și el se exprimă în imagini. Decât că un bebeluș, când vedem că face mișcările globilor oculari, că putem observa când avem bebeluși, da? El nu poate să spună nimic. Pe el îl copleșește o imagine care e de multe ori prea mult pentru el. Și atunci, mintea lui depinde de mintea mamei care metaforizează oare ce visează bebelușul meu în funcție de expresiile faciale, de reacțiile lui. Și mama face în capul ei o poveste, așa cum am face noi când ne trezim dintr-un vis. Mama se comportă ca și cum ea visează visul bebelușului ei și dacă mama îl ordonează în mintea ei, pentru bebeluș e bine, el nu mai e copleșit de imagini, se simte în siguranță.

Dr. Mihail: Cum poate mama să o ordoneze?

Lavinia Bârlogeanu: În funcție de mișcările pe care le face copilul. Vede că e neliniștit, vede că e înspăimântat, că vedem pe chipul bebelușilor noștri.

Dr. Mihail: Dacă un copil de exemplu de un an care se trezește în noaptea, el nu poate să vorbească, lui nu îi e frică încă de întuneric.

Lavinia Bârlogeanu: Nu știm. Dacă nu poate să vorbească, nu știm dacă este sau nu este. Dar se trezește în noaptea cu un urlet pe care nu îl mai auzi în altă parte. Adică nu îl mai auzi tipând ziua așa. În noaptea se trezește cu un urlet de disperare, de jale. E probabil o angoasă de vid acolo. Se simte prea singur. Are nevoie de contact. Contact cu mama sau cu persoanele din apropiere. Deci urletul ăla de disperare e cumva legat de această angoasă că se prăbușește relația cu mama. Eu ce mă fac acum? Sunt singur. Și în întuneric.

Dr. Mihail: Asta e provocat de ce se întâmplă ziua sau doar noaptea că el doarme și visează, simte acea angoasă?

Lavinia Bârlogeanu: Da, noaptea simte că… Și dacă angoasele astea sunt așa puternice, treaba e mai sensibilă. Adică e important să vedem cum a venit bebelușul pe lume. Dacă s-a născut normal sau prin cezariană. Dacă s-a născut prematur. Și a fost rupt de mama un timp. Deci lucrurile astea sunt mereu asociate cu astfel de evenimente întâmplată chiar la intrarea în viață a bebelușului. Deci mama dacă are o capacitate de simbolizare, să facă ea o narațiune când vede expresiile copilului, ea în mintea ei le ordonează și mintea bebelușului e conectată la mintea mamei la început până când el poate să facă. Deci trebuie un adult să facă pentru noi lucrurile astea la început.

Dr. Mihail: Mai am o întrebare finală. Ce este atunci sau cum am putea să definim un coșmar? În ce categorie de vis îl putem clasifica?

Lavinia Bârlogeanu: Coșmarurile pot să se și repete. Și atunci e mai complicată treaba cu ele că ele refac probabil un context traumatic. Un coșmar ce înseamnă? Psihicul meu e confruntat cu o provocare atât de mare încât nu fac față. Din coșmaruri de obicei ne trezim. Nu le ducem până la capăt. Nu poate inconștientul să elaboreze trauma încă. Și atunci e stopată înainte de un deznodământ al visului. Pentru că angoasa de moarte s-ar putea să fie atât de puternică încât nu îi fac față. Și atunci mă trezesc ca să mă protejez. Dar genul ăsta de coșmar și când se repetă de ce provoacă psihicul repetiții? În speranța că vom putea să integrăm ce e acolo. Coșmarurile astea se reduc pe parcursul unui proces terapeutic. Adică la un moment dat pot fi duse până la capăt. Aia e o mare izbândă deja. Că eu știu că am ajuns, visul are un deznodământ și eu n-am murit. E foarte important lucru ăsta.

Dr. Mihail: Ok, deci prim proces, dacă oamenii au coșmaruri dese care se repetă, probabil că indicat ar fi să facă o psihoterapie?

Lavinia Bârlogeanu: Da, ar fi indicat. Bine, coșmarurile… Sunt multe lucruri de spus. Uneori ele pot prefigura chiar și un episod psihotic. Depinde. Și mai depinde de o chestie. La ce vârstă este visătorul când face coșmaruri? Că una e dacă face un copil un coșmar, alta e dacă face un adult un coșmar.

Dr. Mihail: Ce înseamnă dacă face un adult un coșmar?

Lavinia Bârlogeanu: Deci la adult e clar că se repetă un context traumatic și complicația este mult mai mare decât la un copil. Pe când un copil, dacă se trezește, are un coșmar și poate să ne și spună, da? E frică că se ascunde în dulap, nu știu ce, sau a visat un monstru sau… Ce facem?

Dr. Mihail: Păi atunci…

Lavinia Bârlogeanu: Îl luăm în brațe în primul rând, să-l liniștim și îl întrebăm și cum era. Deci încercăm să obiectivăm fantasma monstrului, îl pun să-mi descrie. Cum aveau ochii? Și ce-a făcut? Când a venit? Nu-i spunem, a fost un vis și lasă-l, că nu e nimic, uite, nu e aici. Nu-l negăm.

Dr. Mihail: Nu negăm. Nu.

Lavinia Bârlogeanu: Intenția, cred că asta e a părinților, să-l protejeze, să zică, hai mă, a fost un vis, nu există monstru. Nici vorbă. Ăsta e adultul care la maturitate va face coșmaruri în continuare cu monstrul respectiv.

Dr. Mihail: Cel care l-a negat.

Lavinia Bârlogeanu: Îl împingem în inconștient mai mult. Și el se va repeta tot timpul. Că s-ar putea să aibă la bază o spaimă reală. De exemplu, îmi vine în minte, acum am citit într-o carte despre cazul unei paciente care avea peste 70 de ani și de la 5 ani făcea un coșmar. Că sfinxul din grădinile Tuileries, din Paris, cobora de pe soclu și începea să o alerge. Și la 70 ceva de ani făcea coșmarul ăsta.

Dr. Mihail: Și probabil că părinții au tot zis că nu e adevărat că nu se poate așa ceva.

Lavinia Bârlogeanu: Da, dar bine, e mai complicat. Că în analiză poți să-ți dai seama că sfinxul ăla este necesitatea ca ea să mitologic vorbesc acum, ca ea să rezolve cu ajutorul rațiunii o enigmă a vieții ei. Și o rezolvă cu ajutorul rațiunii, dar nu e rațiunea singura noastră funcție psihică. Rezolvând-o cu rațiunea și făcând în viață lucruri acceptabile moral, cele care am fost învățate să le fac, mult din mine rămâne netrăit, neprelucrat. Și atunci monstru ăsta din inconștient, sfinxul ăsta neprelucrat vine și mă alergă în fiecare noapte și îmi spune uite câtă viață netrăită.

Dr. Mihail: Deci dacă un copil se trezește și poate să spună că a visat un monstru, nu îl negăm?

Lavinia Bârlogeanu: Nu.

Dr. Mihail: Și ce facem?

Lavinia Bârlogeanu: Păi descriem, da? Eventual a doua zi. Desenăm împreună cu copilul monstru sau îl modelăm, da? Obiectivăm fantasma ca să nu îl mai sperii atât de tare. Sau e în casă? Unde? S-a ascuns în dulap, așa am visat. Merge tati cu copilul la dulap. Hai să vedem, e acolo? Ești cu tati? Tati e puternic. Tati se descurcă în legătură cu monstru ăsta. Deci încerc să-i dau curaj că e cineva pe lumea asta care îl apără de acest monstru, da? Bine, acum, iarăși lucrurile sunt foarte simplificate în ce spunem noi, că s-ar putea ca monstruL din visul unui copil să fie chiar tati, care îi impune niște reguli. Să zicem, copilul are 4-5 ani și trebuie să învețe niște reguli de viață. Asta nu se face pentru că îi explicăm, da? Dar copilul, dacă nu se poate abține a nu respecta reguli, îl terorizează atât de mult încât chipul tatălui se dezumanizează în visul lui și devine un fel de monstru, care ce face? Monstru mai are și o altă funcție. El, când apare în vise, în povești, el apără o comoară.

Dr. Mihail: Monstru. Da. Monstrul e paznicul unei comori. Monstrul îl împiedică pe copil să ajungă la comoară. Care ar fi comoara asta? Propria lui libertate. Libertatea îngrădită de tata prin regulile pe care le impune. Așa s-au născut poveștile astea, de fapt.

Lavinia Bârlogeanu: În toate poveștile există o comoară într-o peșteră în care există un monstru care o apără în joc.

Dr. Mihail: În toate jocurile există monștri care apără fix comoara. Și eu trebuie să recuperez comoara.

Lavinia Bârlogeanu: Păi da, și în visul dumneavoastră cu chelnerul s-ar putea să fie un fel de monstru acolo. El e umanizat, că apare ca o figură umană, dar poate când erai copil apărea chiar ca un monstru. Tata care vă spune asta mănânci tu ca să fii… Sau care apără masa, pentru că eu vreau masa aceea ca să mă așez și el îmi zice nu.

Dr. Mihail: Și doar cu bunăvoință și anima care îmi zice cum pot să mă comport, pot să ajung acolo. De ce sunt supărat în vis? De ce nu învăț și zic, aia uite, asta era rezolvarea să ajung la masă. Eu încă mă țin de dorința mea de a fi brută în a mă exprima, probabil.

Lavinia Bârlogeanu: Deci visul ăsta poate să fie o evoluție a visului cu un anumit monstru. În copilărie îl visăm ca pe un monstru care ce facem? Îngrădește libertatea. Tati spune că trebuie să respect regula asta. Eu nu vreau. Și comoara mea, libertatea mea de a face eu ce vreau, e îngrădită. Și când vreau să fac ce vreau, îmi apare în vis monstru. N-ai voie…

Dr. Mihail: Și cum rezolvi un astfel de coșmar?

Lavinia Bârlogeanu: Păi așa cum am spus. În primul rând, dedramatizăm frica. Și dacă dedramatizezi frica, s-ar putea ca copilul să umanizeze figura monstrului. El s-ar nu mai apare ca un monstru, ca o creatură hibridă, ca un dinozaur, ca mai știu eu ce, ci s-apară pur și simplu tata care iată, mă ceartă că am făcut. Și nu mai e chiar de coșmar. Se umanizează figurile. Asta e un indicator al faptului că copilul se dezvoltă psihic. Când monstrul devine o figură umană.

Dr. Mihail: Cât de tare. Ok. Mai am o tonă de întrebări. Spre exemplu, întrebări care se referă la cum putem să folosim visele în avantajul nostru, întrebări care țin de dacă putem să ne inducem anumite vise, să ne folosim de ele, să ni le programăm. Întrebări care țin de vis lucid. Despre vise, despre care am vorbit cu dumneavoastră înainte de acest podcast. Cum ați povestit de visele pe care le avea Herman Hesse, care cumva îți ghidează o regăsire a adevăratului tău și îți ghidează o traiectorie în viață. Vise de care nu te poți debarasa. Vise care efectiv sunt, te duc în direcția în care, adică… N-ai cum să te opui acelor vise. Și vreau să fac, înainte de a încheia acest podcast, cred că ne-ar trebui încă 10 serii ca să putem să dezbatem tot ce putem să dezbatem despre vise. Înainte de a încheia acest podcast și înainte de a vă mulțumi că ați participat, vreau să anunț aici că pe data de 21 ianuarie o să avem acest eveniment. Este primul eveniment organizat de mine și de echipa mea, care se cheamă Bun Bine Brand Științifico-Cultural. O să avem două conferințe. În prima conferință o să vorbim cu un medic neurolog despre somn și în a doua conferință o să vorbim cu dumneavoastră, adică eu și cu dumneavoastră și practic o să continuăm discuția pe care ați auzit-o astăzi aici. O să vedem de cum te poți folosi de vise în cabinetul de psihoterapie, ce poți să rezolvi prin ele și cum poți să ce am zis mai devreme, cum poți să te folosești de vise, poate în a-ți rezolva anumite probleme, ce înseamnă o legătură strânsă între conștient și inconștient, cum îți dai seama că ești într-o disociere și multe alte întrebări pe care dacă le aveți, vă rog să le scrieți în comentarii și nu uitați să intrați pe bunbine.ro unde sper să mai existe bilete la data difuzării acestui podcast și da, de abia aștept să ne vedem acolo, să continuăm discuția acolo, să ne vedem împreună cu voi acolo și să vorbim, o să avem și acel brunch. Între cele două conferințe în care putem să vorbim cu oamenii, să punem întrebări și să dezbatem și presimt că acest episod împreună este doar o deschidere a unei colaborări în care o să ne tot vedem și o să tot discutăm despre asta, pentru că e atât de important, iată… Visul este efectiv un instrument de-al nostru, endogen, intern, de psihoterapie internă despre care se vorbește atât de puțin. Cred că merită mult mai multă atenție.

Lavinia Bârlogeanu: Da, și eu cred că e foarte important să ne concentrăm mai mult asupra acestei părți din viața noastră, da? Că probabil jumate din viață visăm.

Dr. Mihail: Îți deschide efectiv o lume nouă de cunoaștere. Bun, doamna profesor, mulțumesc foarte mult că ați venit la acest podcast

Lavinia Bârlogeanu: Mulțumesc și eu pentru invitație.

Dr. Mihail: De-abia aștept să ne revedem la conferință.

Fiecare vis înseamnă ceva. Cum să le înțelegem și ce vor să ne transmită? | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu prof. Lavinia Bârlogeanu

Time stamp

Dicționar de simboluri:

De interes pentru tine

Cum sa faci MÂNCAREA PRĂJITA mai puțin NOCIVA?

Adevarul despre apa alcalină. Merită?

NSDR – Non Sleep Deep Rest: Protocol de relaxare profundă fără somn