Cum ne îmbolnăvește mâncarea | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu dr. Mihai Diculescu

Dr. Mihail: Omule, te salut! Eu sunt Doctor Mihail și îți urez bun venit la un nou episod Boabe de Cunoaștere, în care, fiți atenți, o să vorbim despre ce putem să mai mâncăm în ziua de astăzi, ce este bine să mâncăm, ce tip de mâncare ne face rău, cum recunoaștem că mâncarea nu ne face bine. Pentru că realitatea este, și vreau să vă concentrați la acest număr, că un om într-o viață mănâncă aproximativ 50 de tone de mâncare. 50 de tone de mâncare care trec prin tot tractul tău gastrointestinal. Dacă mâncarea aceasta este ultra-procesată, dacă la această mâncare adaugi stres zilnic, factori toxici de mediu, aceste lucruri te vor îmbolnăvi. În schimb, dacă mâncarea asta e de calitate, ea o să îți mențină și o să îți susțină sănătatea. Și atunci când lucrurile scapă de sub control, apar primele simptome. Și vreau să văd dacă recunoști aceste simptome, cum ar fi: balonare, greață, constipație, diaree, dureri abdominale, tulburări de tranzit intestinal. Și de multe ori ne obișnuim cu aceste simptome și ne gândim că „lasă, e normal, așa sunt eu construit”. Dar dacă le ignorăm, putem să ajungem la alte probleme de sănătate mai grave. Putem să ajungem la boli inflamatorii intestinale, putem să ajungem la obezitate, un fenomen din ce în ce mai întâlnit, și putem să depășim această barieră a bolilor sau această zonă a bolilor gastrointestinale. Pentru că atunci când apare intestinul permeabil și alte forme de inflamație a intestinului, această inflamație se duce în tot sistemul și putem să ajungem la anxietate, la brain fog, la depresie și așa mai departe. Așa că în acest episod o să discutăm despre toate aceste lucruri, despre cum le recunoaștem, despre cum putem să le prevenim și ce soluții avem la medic atunci când apar aceste probleme. Vreau să anunț că acest podcast este sprijinit de compania Energy. În cazul de față o să vorbim despre Probicol IBS și Bifido Plus. O să vedeți la momentul potrivit de ce. Și avem și un invitat de calibru, pentru că invitatul meu de astăzi este unul dintre cei mai respectați și experimentați specialiști din medicina românească, care a format la rândul său multe generații de medici. Este vorba despre profesorul doctor Mihai Diculescu, care este medic primar gastroenterolog cu experiență de peste 37 de ani și competență în medicină internă, endoscopie digestivă și hepatologie. Este directorul Centrului de Gastroenterologie și Hepatologie în Institutul Clinic Fundeni, Centrul de Excelență acreditat de Ministerul Educației și al Cercetării. Și, domnule profesor, vreau să spun că vă priveam cu admirație pe holurile Institutului Fundeni când eram rezident acolo. Am avut ocazia să vă cunosc la congrese medicale și să discutăm subiecte interesante și am acum ocazia să vă am două ore la Boabe de Cunoaștere. Așa că vreau să vă urez bun venit și mă bucur să vă revăd!

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Eu vă mulțumesc pentru invitație și sper să încercăm să descâlcim măcar câteva din ideile pe care le-ați exprimat adineauri.

Dr. Mihail: Ziceți bine „măcar câteva”, pentru că e un domeniu atât de vast. Suntem cu toții atât de diferiți, lucrurile se schimbă într-un așa ritm alert, mâncarea se schimbă atât de mult de la an la an și cred că bolile cu care vă confruntați se schimbă și ele, încât probabil că o să reușim așa să zgâriem un pic suprafața problemei. Dar înainte de a începe, aș vrea să vă întreb pe scurt ce faceți dumneavoastră în, să zic, în activitatea profesională de zi cu zi la Fundeni?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Cred că principala mea atribuție la ora actuală, după cum bine ați spus, după mai bine de 40 de ani de activitate, este educația. Educația nu merge la nivelul doar al studentului sau medicului tânăr rezident sau al specialistului care vine în supraspecializare la mine, ci educația populației. Adică mă interesează foarte mult ca pacientul meu, după ce trece pe la mine, să fie mai educat, mai informat decât a fost înainte. Da, cred că este, să zic așa, piesa cea mai importantă din ceea ce am eu de făcut în clipa de față. De asta, la ora actuală, am eliberat activitatea mea de multe alte activități, să zic așa, tot medicale, dar care nu mă privesc, ca să mă focusez pe această idee de a educa pacientul, de a înțelege fenomenul pe care îl descrie, de a i-l explica pe înțelesul lui și în felul acesta să luptăm împreună împotriva bolii sau să prevenim boala. Că, de fapt, ați vorbit și de prevenție la Apropo de cele 50 de tone de mâncare care le mâncăm într-o viață.

Dr. Mihail: Corect. Și aici, 50 de tone într-o viață e un număr destul de mare. Încercam să-mi închipui ce ar însemna 50 de tone, ar fi două camioane mari umplute toate de 50 de tone. Și dacă considerăm că densitatea mâncării este mai mare, putem să presupunem că sunt patru camioane pe care le mâncăm într-o viață. Și apropo de ce mâncăm, vreau să vă întreb cât de mult ne influențează faptul că ceea ce mâncăm noi în ziua de astăzi este probabil foarte diferit de ceea ce mâncau părinții noștri și de ceea ce mâncau bunicii noștri. Totul este mult mai procesat, pe de o parte. Pe de altă parte, avem alimente la care bunicii noștri n-aveau acces. Avem tot felul de lucruri, pot să număr doar broccoli, avocado, mango, tot felul de fructe exotice, tot felul de legume exotice. Ne influențează aceste alimente și diversitatea asta cu care corpul poate nu e obișnuit, ne influențează într-un mod negativ?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Categoric. Doar că trebuie să precizez, apropo de ce spuneați dumneavoastră că zgâriem doar pe suprafața unei probleme. S-a schimbat patologia în mod categoric. Exemple două, care să fie și pe înțelesul celor care ne vor asculta. Pe vremea copilăriei mele medicale se vorbea de ulcerul duodenal. Nu mai vorbim de ulcerul duodenal. Ulcerul duodenal a dispărut din cauza tratamentelor foarte eficiente. Vorbim de boala de reflux gastroesofagian, care este foarte frecventă. Da. Vorbim de infecția cu Helicobacter pylori, care este foarte frecventă. Da. Luând alt braț, pe vremea copilăriei mele medicale, când eram tânăr rezident sau, în fine, tânăr medic specialist, am întâlnit două-trei cazuri de boală inflamatorie a intestinului. Acuma am câteva zeci internate în fiecare zi la mine în institut. Da, la mine în institutul în care lucrez. Da. Deci s-a schimbat patologia extraordinar de mult. În ceea ce ați mai spus și dumneavoastră, obezitatea. Scuzați-mă, consecințele malnutriției, pentru că obezul este un malnutrit. Nu este un denutrit, dar tot malnutrit, că tot s-a hrănit prost. Ne afectează foarte mult și pe noi, pe domeniul de hepatologie, de diabet și așa mai departe. Ok. Deci este clar că lucrurile s-au schimbat și, din păcate, cum bine ați precizat, sunt în continuă schimbare. Deci ce vă spun eu astăzi s-ar putea peste un an de zile să nu mai fie chiar de actualitate, că o să se schimbe în continuare. Da. Ceea ce aș vrea eu să concluzionăm în ceea ce vom vorbi este că noi trebuie cumva să ne adaptăm. A existat cineva care mi se pare se numea Charles Darwin, cu 150 de ani în urmă, care spunea: „Nu supraviețuiește cel mai puternic, nici cel mai inteligent, ci cel care se adaptează.” Da. Trebuie să ne adaptăm. Să nu credem că vom mai putea trăi în mediul ambiental al bunicilor noștri. Să nu sperăm nici măcar că putem să trăim în mediul ambiental al părinților noștri sau al meu în copilărie. Să constatăm care e mediul în care trăim și să luăm măsurile pentru actualitate.

Dr. Mihail: Deci, asta vreau să discutăm. Într-adevăr, ne adaptăm, dar cred că și viteza cu care ne putem adapta este una limitată. Credeți că ne putem adapta la toți factorii nocivi care ne atacă sau câte generații de sacrificiu vom avea până o să avem un Homo sapiens adaptat să mănânce chipsuri și să nu fie malnutrit, să-i fie suficient să mănânce chipsuri?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Bună precizarea, pentru că următoarea sintagmă pe care voiam să v-o precizez este că, în anumite limite, un om inteligent se va adapta. Da. Deci asta înseamnă că noi trebuie să aflăm astăzi care sunt limitele în care ne putem adapta. Homo sapiens nu se va putea hrăni numai cu chipsuri. Da. Sigur, se va putea hrăni numai cu chipsuri, dar atunci va apărea categoric patologie din multe sfere, da, nu doar gastroenterologic. Probabil că ne vom putea adapta la, să zic, o diversitate de alimente sănătoase, adică ne vom adapta la un moment dat la broccoli și la avocado și la chia.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: E, aici este iarăși un lucru pe care vreau să-l abordăm. Ceea ce trebuie să păstrăm noi în continuare este diversitatea alimentației. Omul este omnivor. Asta înseamnă că ce spuneați dumneavoastră, chipsuri, înseamnă că noi vom alimenta, ca să intrăm cumva într-un subiect care este foarte la modă la ora actuală, microbiota intestinală. Noi vom alimenta numai un tip de microbiotă, aia care mănâncă chipsuri. Da. Pentru că noi mâncăm, digerăm, facem nu știu ce, nu știu cum, și la un moment dat, să zicem cumva că partea superioară a tubului digestiv, incluzând și ficatul și pancreasul, se vor adapta. Dar microbiota, nu. Microbiota, care este o masă, un volum enorm, da, 100 de mii de miliarde de microorganisme, nu putem să spunem repede câte zerouri au, da, nu se vor adapta decât prin dezvoltarea numai a microbilor care mănâncă chipsuri. Da. Care îi vor domina pe ceilalți. Și atunci vom avea niște perturbări mult mai mari, dar care sunt, să zic așa, un fel de bulgăre de zăpadă care se declanșează. Pentru că noi vom putea să revenim la un stil de viață sănătos și zicem: „Ok, am înțeles, da, nu mai mănânc numai chipsuri, mănânc diversificat, că mi-a spus profesorul Diculescu să mănânc diversificat.” Dar microbiota, nu. Ea zice: „Nu, mie dă-mi chipsuri.” Da. Și atunci va exista un dialog contradictoriu între organismul nostru, creierul nostru și microbiotă. Ori trebuie să cumva înțelegem că trebuie să conviețuim nu doar în mediul ambiental exterior, cu alimentele care le avem la ora actuală, ci și în mediul ambiental interior, adică microbiota intestinală.

Dr. Mihail: Da, acuma, ca să divagăm puțin, cu toate că o să atingem mai pe larg subiectul microbiotei, ăsta este unul din mecanismele prin care apare pofta de chipsuri? Dacă mănânc des chipsuri, am poftă de chipsuri pentru că microbiota zice: „Dă-mi chipsuri”?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Nu neapărat. Nu, nu, nu. În primul rând, chipsurile sunt aditivate cu niște substanțe care să-ți crească pofta de chipsuri. Da. Asta se întâmplă de multe ori și la băuturile carbogazoase, inclusiv cele care sunt neîndulcite cu zahăr, da, cu îndulcitori, care au în ei anumiți aditivi care îți stimulează refolosirea lor. Da, adică să creeze cumva un fel de dependență de ele. Da. Ai mâncat chipsuri, ai tendința să… Dar asta este un proces mai mult pe partea superioară, adică pe partea papilelor gustative și a reacției creierului subdigestiv. Reacția cu microbiota este puțintel mai îndepărtată decât am putea s-o vedem la ora actuală.

Dr. Mihail: Acuma, dacă ar fi să facem o… să punem lucrurile în balanță, care credeți că ar fi un stil de viață sănătos, tradițional pentru noi, românii? Ce ar trebui să mâncăm, ce ar trebui să evităm? Sau e ok să mâncăm divers, de toate?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Deci asta înseamnă că aș vrea cumva să începem să structurăm discuția noastră. Corpul omenesc transmite niște mesaje pe care noi nu știm să le descifrăm întotdeauna. Da. Și atunci noi trebuie cumva să începem să înțelegem ce mesaje ne transmite. Da. Sunt două tipuri de probleme care apar la nivelul aparatului digestiv. Problemele, ghilimele, simple: ai mâncat un aliment alterat, îl verși, îl diareizezi, adică îl elimini prin fecale. Da. Aici semnalul de alarmă este clar. Ai pietre la colecist, ai mâncat slănină, ți-a spus colecistul: „Nu mai mânca slănină!” Îți transmite clar. Atunci te duci la medic. Da. Deci asta este varianta, ghilimele, simplă. Sigur că este o variantă acută, sigur că este o variantă care îți creează o mare, mare problemă. Dar în situațiile acestea, te duci la medic. Aș prefera ca astăzi să discutăm în special de acele situații care țin de alimentația noastră nesănătoasă și care nu transmit imediat mesajul, care îl transmit în timp și pe care noi nu putem să-l descifrăm. Da. Adică mâncăm nesănătos o perioadă de, știu și eu, un an, doi, trei, cinci și plătim consecințele ulterior, fără să realizăm o conexiune clară între cauză și efect.

Dr. Mihail: E posibil să nu fim atenți la semnalele fine pe care le primim?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Pentru da, semnalele sunt prea fine, nu suntem atenți la ele, le minimalizăm, le estompăm cerebral și atunci intrăm într-o zonă extrem de fluidă în care creștem în greutate sau avem alte perturbări, ca intestinul iritabil sau boala inflamatorie intestinală.

Dr. Mihail: Ok. Ce putem să facem atunci ca să fim atenți la aceste semnale? Cum se simt ele?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: E, atunci noi trebuie de la început să vedem care sunt principiile de structurare a unei alimentații sănătoase. Da. Principiile de structurare înseamnă așa: omul este omnivor, v-am spus. Este omnivor, așa a fost generat de Dumnezeu ca să reziste în medii ostile, ca de exemplu în deșert mănâncă viermi și gândaci, pe o insulă pustie mănâncă rădăcini de bambus și frunze de palmier. Da. Deci se poate să supraviețuiască. Dar astea sunt condiții limită în care trebuie să supraviețuiască. Da. Condiția generală este să fie omnivor. Adică să mănânce și fructe, și legume, și vegetale, și brânzeturi, și anumite tipuri de carne. Da. Ok. Deci trebuie să avem o alimentație diversificată. E primul principiu. În acest fel, microbiota, la care o să revenim, are și ea posibilitatea să fie diversificată, pentru că primește nutrienți și flora, hai să zicem, de putrefacție și de fermentație, că ăsta este mai pe înțelesul audienței noastre.

Dr. Mihail: Puteți să ne explicați foarte pe scurt ce e de fapt acea microbiotă de care o să tot vorbim astăzi?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Microbiota este o masă de microorganisme. Deci nu neapărat microbi, microbi sunt bacterii. Da. Microorganisme care înseamnă virusuri, bacterii, ciuperci, da, sau particule supravirale care conviețuiesc în bună înțelegere, ca, virgulă, animalele într-o junglă, în colonul omului, adică în intestinul omului, intestinul gros al omului. Care, în aparență, pare să fie o zonă de dejecție, da, un fel de prelungire a closetului. Da. Fecalele noi tragem apa la closet după ce le eliminăm. Da. Dar care sunt într-o zonă de purificare, de curățare și de reabsorbție a apei, care poate să aibă niște influențe foarte importante asupra organismului. Pentru că masa acestei microbiote, masa în sensul, să zic așa, metaforic, 100 de mii de miliarde de microorganisme sunt cam de 100 de ori mai mult decât toate celulele corpului omenesc. Și diversitatea genomică, adică diversitatea structurii genetice a acestei mase de microorganisme este mai mare decât diversitatea genomului uman. Da. Deci avem un organism în organismul nostru. Da. Deci noi trebuie să colaborăm cu acest organism. Le spun de multe ori pacienților mei, că vă spuneam că încerc să-i fac să înțeleagă, să ne imaginăm o junglă. O junglă în care sunt și iepurași, și veverițe, și căprioare, și cerbi, și lupi, și râși, și urși. Dacă intră vânătorul și omoară toți lupii, râșii și urșii, iepurașii și drăgălașii se înmulțesc și rod pădurea. Da. Deci de asta eu trebuie să am cumva o situație de echilibru. Da. Iepurașii se înmulțesc și rod pădurea, dar la un moment dat, dacă rod pădurea, vor muri și ei. Da. Deci lucrurile pot să ia amploare în momentul în care noi această junglă internă, care este favorabilă, o microbiotă, să-i zic așa, benefică, este transformată într-o junglă cu capacități patogene, adică cu capacitatea de a agresa propriul organism. Problema pe care ați descris-o dumneavoastră, din păcate, nu se limitează numai la aparatul digestiv. De exemplu, există niște studii foarte consistente care susțin că inclusiv boli reumatice pot să fie generate de perturbarea microbiotei intestinale: spondilita anchilopoetică, poliartrita reumatoidă, artrita psoriazică, adică boli ale pielii, boli ale articulațiilor pot să fie generate de această perturbare. Spuneați dumneavoastră de permeabilitatea intestinală.

Dr. Mihail: Da. Prin ce mecanism? Adică cum, faptul că în jungla mea nu mai sunt, să zicem, lei și urși, cum poate să mă afecteze dincolo de junglă?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Pentru că la peretele junglei există niște gardieni, care sunt celule imunologic competente, limfocite, niște globule albe. Da. Globulele albe au senzori că s-a întâmplat ceva și atunci ei sunt excitați ca să lupte cu un agresor. Da. Adică consideră agresor ceva ce s-a întâmplat acolo. Da. Și agresorul poate să nu fie un agresor real, cum este de exemplu o bacterie patogenă. Da. Un aliment alterat, bacterie patogenă, un agresor care trebuie cumva eliminat. Da. Eliminăm prin vărsătură, prin diaree sau sistemul imunologic încearcă să-l controleze, ucigându-l cu rachete, adică cu anticorpi. Da. Acest sistem imunologic este stimulat în mod, ghilimele, fals de o modificare structurală pe care el nu o înțelege și atunci începe să secrete anticorpi fără rost. Adică începe să arunce cu rachete balistice pe unde nimerește. Și nimerește în articulații, nimerește în piele. Da. Există anumite teorii care susțin faptul că fenomenele acestea inflamatorii, de inflamare, da, inflamarea, ca să fie pe înțelesul celor care ne privesc, ne aud, este un fel de, hai să zicem așa, umflare, roșeață, durere și așa mai departe. Ca și când, știu și eu, te-ai ars la mână cu, te-ai opărit cu ciorbă. Da. Reacția aceasta inflamatorie însă generează niște toxine. Dacă ne aducem aminte, COVID-ul 19, cascada de fenomene inflamatorii ucidea oamenii la primele variante de COVID, nu propriu-zis replicarea virală. Da. Deci uneori replica inflamatorie a organismului poate să aibă consecințe extrem de grave, care pot să ducă la deces.

Dr. Mihail: Da. Și ce spuneți aici este că intestinul nostru poate să fie inflamat nu pentru că ceva îl deranjează, ci pur și simplu că nu avem un microbiom echilibrat în interior?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Corect. Corect. Da. E speriat de lipsa…

Dr. Mihail: Exact.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Exact. Ca să ne înțelegem, în mod categoric, colonul nostru este într-o stare de minimă inflamare. Da. Adică este cu trupele deja masate la graniță, pentru că acolo este o graniță. Este o graniță între mediul intern și mediul extern. Da. Deci trupele fiind masate la graniță, ele sunt în stare de alertă și anumite perturbări minimale, aparent, ale microbiotei pot să antreneze reacții nejustificate ale organismului. Da. Pe de altă parte, alimentația exclusivă cu un anumit tip de nutrienți poate să dea deficite nutriționale importante. Exemplele pe care orice ascultător ni le poate recunoaște sunt: pe vremea traversării Atlanticului cu vasele lui Cristofor Columb se făcea scorbut, pentru că mâncau numai carne și nu mâncau fructe și legume. Da. Scorbutul este deficit de vitamina C, pentru că n-ai mâncat fructe și legume. Da. S-a constatat acest lucru și atunci s-a descoperit acidul ascorbic, care este vitamina C. Da. Bun. Pe vremea comuniștilor se vorbea despre pelagră, care era o boală care este declanșată de alimentația exclusivă cu porumb. Porumbului îi lipsește un anumit aminoacid care este precursorul unei vitamine și care o alimentație exclusivă cu porumb, adică numai mămăligă, poate să dea carențe importante. Sau beriberi la alimentația cu orez decorticat. Da. Deci orice fel de alimentație din aceasta de tip exclusivist va da, va duce categoric la patologie. Da, adică la boli.

Dr. Mihail: Hm. Și hai să vorbim la început despre această structură a alimentației sănătoase. Ați spus de cele două extreme, că putem să mâncăm și doar rădăcini și plante, și doar în deșert, nu știu, gândaci și viermi.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Care e, care e atunci… Pe termen scurt, da. Pe termen scurt.

Dr. Mihail: Care este varianta ideală atunci a acestei…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Varianta ideală este să avem, din punctul meu de vedere, trei mese pe zi. Da. Trei, fără gustări, trei mese pe zi. Problema mea este că eu vorbesc cu o audiență în general românească. Da. Da. În România există o vorbă: „Masa de dimineață s-o mănânci singur, cea de prânz s-o împarți cu prietenii și cea de seară dă-o dușmanului.” Da. Românul dimineața fumează o țigară, bea o cafea și nu mănâncă nimic. Da. Da. Masa de prânz e mâncată așa, pe fugă, la serviciu. Masa de seară, atunci rupi. Da. Este cea mai proastă variantă posibilă. Da. Trebuie să ne aducem aminte de ce-a zis doctorul Diculescu: măcar trei mese pe zi. Da. Și atunci înseamnă că încercăm să luăm totuși ceva dimineața. Da. Ideal ar fi să mâncăm masa cea mai consistentă dimineața. Este aproape imposibil, că te gândești, te duci la serviciu, ești stresat și atunci stomacul, ghilimele, se strânge. Da. Deci nu este foarte simplu să faci o masă copioasă dacă tu te duci la serviciu și te grăbești. Dar ceva să punem în burtică dimineața. Să încercăm să avem o pauză de prânz. Da. Citeam în adolescența mea o carte foarte interesantă care se numea „Roțile” a lui Arthur Hailey și care vorbea de pauza de prânz în industria auto americană. Și la pauza de prânz li se dădea gratuit pauza de prânz la fabrica Ford. Da. Ca să stea acolo, să socializeze și să mănânce. Da. Era o metodă capitalistă de exploatare a salariaților. Da. Dar metoda asta era o metodă inteligentă prin care socializau, prin care făceau repaus și după aceea își regenerau. Da. Deci pauza de prânz este foarte importantă. În Occident, pauza de prânz este sfântă. Multe instituții, și cele care au venit în România, au această pauză. Între 13:00 și 15:00 fac pauză.

Dr. Mihail: Și inclusiv în, am văzut când mergem în țările occidentale, inclusiv restaurantele, business-urile, toate se închid, totul se închide, nu mai găsești absolut nimic și te miri, te gândești cum se întâmplă astea, că la noi totul este deschis tot timpul.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Pauza de prânz înseamnă să avem și o pauză mentală în care să ne…

Dr. Mihail: Da, da, da, obligatoriu. Adică să… contează acuma că vorbeam și cum mâncăm, cum așa mâncat pe fugă.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: De asta am evitat să vă spun de cele gustări, pentru că gustarea duce cu gândul la ciuguleală. Adică „mai ciugulesc ceva”. Am ciugulit ceva. Uite, am făcut gustare care a spus doctorul Diculescu. Da. Să mâncăm un covrigel acum, încă un covrigel peste o jumate de oră, un covrigel… Atunci intrăm într-o zonă care are alte pericole. Da. Important este să definim cele trei mese și să nu fie o ciuguleală. Să fie, hai să zicem, la ora 10:00 un iaurt, la ora 16:00 o banană. Adică să poate să fie ceva, dar care să aibă anumite valori nutriționale. Că dacă stăm toată ziua și ciugulim chipsuri sau covrigei, nu-i bine.

Dr. Mihail: Da. Ok. Deci gustările trebuie să fie și ele consistente nutrițional, micuțe, pentru că sunt gustări și înțeleg că e bine să luăm o pauză și atunci mâncăm toată mâncarea în pauză. Și ați spus, dimineața mâncăm, e bine să încercăm să mâncăm cât mai consistent dimineața. La prânz avem pauză și mâncăm. Seara, ce e bine să mâncăm?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Seara să mâncăm cât mai ușor. Ce înseamnă ușor? Pentru că eu le spun pacienților mei, enzimele digestive se duc la culcare înainte de a ne culca noi. Da. Adică deja ele nu mai sunt atât de abundente și atunci trebuie să mâncăm mai ușor. Și atunci să definim ce este mai ușor. Nu cârnați, ouă prăjite. Da. Alimente care sunt greu digerabile. Da. Trebuie să fie un iaurt, niște brânză, niște… Unii zic că nu, nu fructe seara, nu fructe dimineața, să nu combinăm fructele. Fiecare organism ne va transmite cum este mai bine pentru el. Da. Deci, ca să sintetizăm, ceva ușor, gen puțină brânză, poate niște carne de pește care se digeră mai ușor, niște paste care se digeră și ele destul de ușor, paste cu brânză. La ora actuală, ciupercile de crescătorie nu mai au pericolul ciupercilor otrăvitoare luate din pădure. Da. Deci astea sunt lucruri care pot să fie ușor digerate și să fie la o oră convenabilă, adică până în ora 19:00, maximum 20:00. Da. Noi ne întâlnim cu prietenii la ora 9:00, mâncăm până la ora 10:00 și după aceea mergem să ne culcăm. Ne mirăm de ce avem reflux gastroesofagian, pentru că enzimele digestive n-au putut să digere mâncarea și atunci refulează.

Dr. Mihail: Contează cum mâncăm? Dacă e important să mestecăm lent și lung? Are importanță, pentru că cumva stomacul e acid, nu? Digeră și el orice.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Are importanță cum mestecăm. Da. Contează foarte mult. Da, da, da. Pentru că tubul digestiv este un fel de cascadă. Da. Ne aducem aminte de savarina pe care am văzut-o în galantar la cofetărie acum cinci ani și ne lasă gura apă. Adică începem să salivăm. Saliva este alcalină. Este înghițită automat, că nu stai cu saliva în gură. Și atunci stomacul, care este cu secreția acidă, cum bine ați spus, are senzorul de alcalinitate, zice: „Ok, trebuie să secret acid că vine mâncarea.” Da. Scuzați-mă, dacă e doar gândul la savarină, înseamnă că nu vine mâncarea, ceea ce nu-i bine. Da. Deci trebuie în momentul în care noi ne facem stimulul digestiv, să avem și mâncarea pe masă cumva. Da. Deci relația trebuie să fie foarte corectă. Și stomacul la rândul lui transmite pancreasului, ficatului și așa mai departe ca să secrete. Da. Deci lucrurile se desfășoară în cascadă. Stomacul însă este proiectat să digere exclusiv proteinele. Da. Acidul clorhidric și pepsina din stomac, numai proteine. Da. Adică să credem că stomacul va digera broccoli sau salată sau castravete, nu. Nu va digera nici măcar pastele. Nu ni le va digera stomacul. Ele vor fi digerate de enzimele pancreatice, amilaza pancreatică sau puțin de amilaza salivară.

Dr. Mihail: Ok. Deci înseamnă că, carnea putem să n-o mestecăm atât de bine, dar restul trebuie să mestecăm…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Prefer să mestecăm carnea foarte bine, pentru că contactul alimentului cu acidul clorhidric trebuie să fie cât mai mare. Ori dacă noi avem un bulgăre de carne, el va fi digerat doar la suprafață și bulgărul de carne rămâne acolo. Da. Deci este bine să mestecăm bine, mai ales carnea. Altfel ne rămâne în gât.

Dr. Mihail: Da. Ok. Vreau să rămân puțin în zona asta de cum mâncăm și după aia o să ajungem și la ce mâncăm. Legat de cum mâncăm, are importanță, are vreo importanță să păstrăm orele, să zic, fixe pentru mesele pe care le mâncăm? Există cumva două ideologii. Una spune: „E important să obișnuim corpul că la ora aceea vine mâncarea.” Alta spune că „Noi în natură nu făceam asta. Noi mâncam când găseam mâncarea, nu mâncam când ne e foame, mâncam când găseam mâncarea în pădure sau în sălbăticie.”

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Care era media de vârstă când mâncai mâncarea din sălbăticiuni? Media de vârstă era de 30 de ani. Acum 200 de ani, media de vârstă era de 50 de ani. Acuma vrem și noi să trăim 80-90 de ani. Ok. Da. Deci asta înseamnă că tipul de alimentație din sălbăticie era mai complicat. Da. Leul când mănâncă, trei zile doarme, pentru că mănâncă atât de mult încât tot sângele se duce la stomac și la tubul digestiv ca să digere ce-a mâncat, prada. Da. Deci pentru omul din anul 2024 este bine, pe cât posibil, să respectăm cumva aceste minim trei mese pe zi, eventual gustări, dacă se poate și o oră cât mai aproape de… Nu este posibil tehnic. Adică te iei cu treabă la serviciu și se poate într-o zi să nu poți să mănânci. Nu-i nimic. Dar noi, în general, trebuie să încercăm să respectăm acele ore de masă. Da. Fiul meu face sport de performanță și atunci își sincronizează mesele nu doar cu cantitatea de alimente, ci și cu orele până când are efortul fizic și cu ce tip de aliment se poate absorbi până când face efortul fizic, pentru ca să n-ajungă la efort fizic fără niciun fel de aport nutrițional. Da. Și să n-ajungă la efortul fizic cu stomacul plin și tot sângele se duce la stomac ca la leu, și leul doarme și el trebuie să dea cu mingea la coș. Ok. Deci de asta noi trebuie să adaptăm orele și în funcție de activitatea noastră pe care o avem. Da. Suntem unii care avem ture de noapte. N-avem ce face aici. N-o să poată să respecte orarul. Da. Sigur că apar perturbări și vin la mine pacienți care în perioadele în care au ture de noapte au perturbări digestive, în perioadele în care n-au ture de noapte, nu. Dar de asta vă spuneam că, în anumite limite, trebuie cumva să ne adaptăm. Deci de asta nu o să fie neapărat la ora 12:00 trecute fix, „am, n-am înfățișare”, cum zicea Caragiale, „trebuie să mănânc”. Dar, în principiu, să încercăm să păstrăm acest ritual. Și ritualul va însemna și ce vă spuneam adineauri, secrețiile digestive vor fi reglate pentru a fi emise la orele respective.

Dr. Mihail: Da. Dacă totuși am ajuns la ora de prânz, ora 2:00, și nu mi-e foame, ce fac? Mănânc sau sar peste masa asta?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Mda. Părerea mea este că ceva, ceva trebuie să mâncăm. Adică ceva, ceva trebuie să mâncăm, pentru că s-ar putea să nu-mi fie foame din cauză că, virgulă, scoarța mea cerebrală este turată pe activitatea pe care o am de făcut și atunci zice: „Nu, nimic altceva!” Face un fel de blocaj mental. Și atunci noi trebuie să ținem cont și de faptul că este o oră la care trebuie să mai acordăm ceva energie, pentru că după aceea intrăm într-o perturbare mai complicată, în care el va cere nutrienți, n-avem timp să-i dăm nutrienții.

Dialog Podcast: Alimentația și Sănătatea Digestivă (Partea 2)

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Pe mine, de exemplu, dacă nu iau ceva în jurul, hai să-i zicem, orei 12, mă doare capul. Mă doare capul pentru că creierul meu are nevoie de glucoză și creierul meu spune: „Băi, n-ai mâncat la ora la care trebuie!” Da. Ori, mă doare capul înseamnă că îmi va perturba activitatea mea de după-amiază, pentru că eu n-am mâncat la ora potrivită. Da. Ah, scuzați-mă, un lucru iarăși foarte important. Ați pus apă pe masă, da? Ați băut apă acuma. Da. Da. Nu uităm să ne hidratăm. Da. Noi vorbim acuma numai de alimentație. Da. Dar noi trebuie să știm că ne-am născut ca ființe pe planeta Pământ, în apă; ca oameni, în lichid amniotic. Deci trebuie să ne hidratăm. Da. Deci nu uităm să ne hidratăm. Cred că nu-i bine să abordăm acest subiect, pentru că și el are o amploare importantă. Ne focusăm numai pe alimente și pe nutrienți, nu pe hidratare.

Dr. Mihail: Ok. Totuși, permiteți-mi o întrebare. În timpul mesei putem să bem? E acest mit că „nu bea în timpul mesei, nu bea o oră după masă că îți dizolvi sucul gastric”. Putem să bem în timpul mesei?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Cam e mai bine să încercăm să mâncăm și după aceea să consumăm lichidele. Da. Sau să consumăm… E preferabil. Acuma, fiecare organism… Eu, de exemplu, am un, ghilimele, ritual. Dimineața beau o cană de ceai și după aceea mănânc și după aceea mai beau un ceai. Nu beau în timpul mesei, dar asta e un particularism al meu. Nu consider că este o mare problemă dacă bem și în timpul mesei, dar parcă este puțin mai corect față de organism să nu diluăm sucurile digestive și pentru că mărim volumul stomacului într-un mod pe care el nu trebuie să-l digere, el trebuie doar să-l elimine. Da. Dar nu este un lucru atât de grav dacă am băut în timp ce am mâncat.

Dr. Mihail: Da. Ok. Bun. Ok, clar. Și îmi place perspectiva asta pentru că, într-adevăr, suntem toți diferiți și de multe ori căutăm niște reguli care se aplică la toată lumea, ceea ce nu se poate de multe ori. Ați vorbit la un moment dat de saliva care este alcalină și ajunge în stomac. Ce părere aveți despre dietele alcaline, apa alcalină sau dietele alcaline care propun să ne alcalinizăm corpul?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Bun. Ca să ne înțelegem, pH-ul, adică echilibrul acido-bazic al organismului… Scara pH-ului între 1 și 14, 7 este mijlocul. Da. pH-ul mediului intern, hai să zicem al sângelui, care este cel mai ușor analizabil, este 7,30 și nu știu cât. Da. Deci asta înseamnă că e ușor alcalin. Deci principiul că să bem ceva alcalin ar trebui să fie cumva corect. Ah, scuzați-mă, dar această chimie trebuie s-o și facă propriul corp. Adică corpul trebuie să o, el trebuie să facă transferurile respective ca să dea mediul intern alcalin, pentru că el este în principiu, în ghilimele, neutru. Da. Cu alte cuvinte, dacă eu administrez o substanță alcalină – și la vremea copilăriei mele medicale, de care am vorbit atât de frecvent, nu aveam medicamente care să blocheze aciditatea stomacală în mod molecular și aveam doar bicarbonat de sodiu, a auzit toată lumea de bicarbonat de sodiu, care este un alcalin. Da. Și luam bicarbonat de sodiu și unchiul meu, săracul de el, Dumnezeu să-l ierte, „îmi trec arsurile de pe sarcofag”. Da. Ceea ce era un efect terapeutic corect. Da. Din păcate însă, a fost dovedit clar științific că o insistență a acestei administrări de substanțe alcaline, care chiar dacă ușurează anumite simptome de aparat digestiv, gen ulcer, gastrită, reflux gastroesofagian, antrenează un cerc vicios. Pentru că stomacul are senzor de alcalinitate și aciditate. Senzorul spune: „Tu nu mai ai suficientă aciditate!” și atunci începe o competiție și stomacul secretă acid suplimentar care să compenseze alcalinitatea. Da. Deci părerea mea personală este că nu este un lucru foarte înțelept să consumăm numai alimente alcaline sau să bem apă alcalină și așa mai departe. Da. Trebuie să ne gândim că asta este treaba corpului nostru. Da. Și de asta mă bucur că ați reținut, este o alternanță. Pentru că este alcalină saliva, acid este în stomac, după care toate secrețiile sunt din nou alcaline, în așa fel încât într-un interval de, hai să zicem, 30 de cm din tot tubul digestiv de 6-8 m, aciditatea trebuie stinsă. Deci secreția pancreatică este cu bicarbonat de sodiu, de care v-am vorbit, secreția biliară este alcalină. Deci tot ce se revarsă este alcalin, ca să stingă repede acidul. Da. Deci jocul acesta este jocul corpului omenesc. Da. Ca să fie mai pe înțelesul celor care ne urmăresc: viața pe planeta Pământ, după cum ne-am înțeles, a fost făcută în apă, adică în mare. Da. Marea este o soluție de clorură de sodiu. Marea e sărată, da, clorură de sodiu. Da. Și Dumnezeu a inventat o membrană din grăsimi care separă mediile apoase și a făcut o pompă proteică care pompează sodiu în afară și potasiu înăuntru. Și asta este viața. Simplu. Da. Da. Sistemul ăsta de pompare face să fie o diferență între ce este în exterior și ce este în interior. Da. Și asta înseamnă că noi nu trebuie să pornim de la principiul că sângele nostru este alcalin și trebuie să considerăm că corpul nostru, în integralitatea lui, este o balanță pe care trebuie să și-o regleze singur. Orice intervenție suplimentară pe această balanță poate să dezechilibreze un anumit element și din cauza aceasta folosirea abuzivă de alcaline nu este un lucru potrivit. Da. Ba dimpotrivă. Vedeți, acuma abordăm din nou, iarăși venim, revenim la microbiotă. Noi avem în clipa de față, față de perioada în care eu dădeam bicarbonat de sodiu la pacienții cu ulcer care nu mai există acuma, noi acum avem o clasă de medicamente care se numesc inhibitoare de pompă de protoni, care blochează ionii de hidrogen, adică acidul clorhidric din stomac. Punct. Da. Fără să discute cu el: „Domnule, stai puțin că îți dau bicarbonat să mai neutralizezi.” Da. Blocarea acestei acidități, cel mai important mecanism de dezinfecție a alimentelor, pentru că noi nu mâncăm alimente sterile. Noi mâncăm alimente necontaminate cu bacterii patogene. Da. Salmonella, Shigella, febră tifoidă, tifos exantematic și mai știu și eu ce. Da. Și atunci 99% din bacterii sunt dezinfectate de acidul clorhidric stomacal. Administrarea prelungită și nejustificată, fără să mergem la medic, a unor medicamente din clasa aceasta, da, antiacide, să zicem, da, poate să provoace perturbări foarte importante. Asta este cumva, susține ideea mea că dacă noi bem apă alcalină și mâncăm totul numai alcalin, s-ar putea într-un anumit… Deci, în aceste circumstanțe, mergem la medic și ne informăm în ce măsură pentru corpul nostru este un lucru bun sau nu.

Dr. Mihail: Ok. Bun. Acuma, legat de aceste obiceiuri, să zic, nesănătoase, care credeți că ar putea fi un top cinci obiceiuri nesănătoase în ceea ce privește alimentația noastră? Mi-ar plăcea să le punctăm, astfel încât să le recunoaștem și să le evităm.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Este o întrebare foarte, foarte interesantă, mai ales că în felul acesta atragem niște semnale roșii la cei care ne privesc sau ne ascultă. Da. Să mâncăm mult deodată. Ăsta este primul lucru pe care eu l-aș considera de evitat. Da. Al doilea, să mâncăm cu conținut caloric foarte mare. Da. Aha. Pentru că, virgulă, cum vă spuneam, creierul se hrănește numai cu glucoză și asta înseamnă că noi, dacă mâncăm alimente cu un înalt conținut caloric, vom satisface creierul. Creierul va fi mulțumit, el are glucoză suficientă. Dar glucoză suficientă la creier înseamnă risc de diabet și înseamnă certitudine de obezitate. Da. Deci al doilea element este: să nu mâncăm alimente cu multe calorii. Asta înseamnă grăsimi sau dulciuri, făinoase. Da. Făinoase de orice natură, nu vorbesc numai de făinoasele cu gluten, adică grâu, secară și așa mai departe. Da. Al treilea, să mâncăm alimente ultra-procesate. Da. Îmi aduc aminte că bunica mea făcea icre în casă. Da. A doua zi, icrele se îngălbeneau puțin și nu ni le mai dădea să mâncăm, le arunca la gunoi. Da. Cu alte cuvinte, dacă noi găsim în galantar de la supermarket icre cu termen de valabilitate de două luni, e o problemă acolo. Da. Acolo există ceva care face să conserve icra bunicii mele, să stea două luni. Sigur, la rece, la nu știu ce, dar tot e ceva pus în ea. Da. Icre, maioneză. Da. Astea sunt lucruri care s-ar altera foarte repede și înseamnă că este clar că sunt ultra-procesate. Alt element care mi se pare foarte important este să încercăm să evităm să consumăm băuturile acestea carbogazoase cu îndulcitori artificiali. Sau, din punctul meu de vedere, chiar și cele cu zahăr. Pentru că revenim la punctul doi, conținut caloric mare.

Dr. Mihail: Aici voiam să vă întreb, apropo de îndulcitorii artificiali. Când spuneați de punctul doi, conținut caloric mare…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Conținut caloric… Aici suntem deja la punctul numărul cinci. Pentru că ele ne dau niște satisfacții gustative, dar din păcate ele sunt aditivate cu tot felul de chestii, ca de exemplu acid fosforic. Hm. Care sunt lucruri care pot să perturbe foarte mult metabolismul organismului, topesc oasele, osteoporoză și așa mai departe. Da. Adică înlocuim zahărul cu îndulcitori care pot să fie și cancerigeni. Da. Sau înlocuim zahărul cu substanțe chimice care să dea o palatabilitate, adică un gust plăcut acestor alimente. Da. Din păcate, fără să am o justificare științifică, am senzația că multe dintre ele creează oarecare dependență. Adică ai băut o băutură din aceasta și tot zici să mai beau, să mai beau.

Dr. Mihail: Da. Până să ajungem la punctul cinci, am o întrebare pentru mine personal. Da. Am o dietă ok, controlez ce mănânc, controlez, pot. Dar uneori îmi este foarte poftă de suc acidulat, Cola, Pepsi, oricare ar fi el, Cola Zero sau Pepsi Max, zero zahăr sau normal. Și mă duc la raft. Adică nu, nu pot, mă abțin o dată pe lună. Ok. O dată pe lună mă duc la raft și cumpăr. Eu personal, ce mă sfătuiți? N-am diabet, fac sport. Să pun mâna pe cel cu zahăr sau să pun mâna pe cel dietetic, cu aspartam, fără zahăr?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Foarte complicată întrebarea. Deci asta înseamnă așa: În primul rând, trebuie să înțelegem că trebuie să oferim din când în când câte un premiu organismului. Da. Organismul care face sport, mănâncă sănătos, face mișcare, face nu știu ce. Deci el trebuie premiat din când în când. Și să luăm… Suntem conștienți că cantitatea de zahăr în cele carbogazoase, carbonatate, este mare. Adică acolo se pune mult zahăr. Deci nu vorbim de așa, ca o linguriță de zahăr la o cafea. Nu. Vorbim de cantități mari. Nu știu exact care e cantitatea, dar e clar, e o cantitate periculoasă. Da. Parcă totuși aș prefera-o pe aia cu zahăr, conștienți fiind că la punctul doi, cantitatea de zahăr va conta. Asta înseamnă că volumul va fi limitat, din cauza procesării mentale: „Este cu foarte mult zahăr.” Da. Dar eu aș prefera-o pe cea care nu este îndulcită artificial. Da. Adică, pe vremea adolescenței mele medicale erau îndulcitori, ca de exemplu zaharina, care a fost interzisă. Da. Și treptat, treptat, majoritatea îndulcitorilor artificiali intră în zone vulnerabile.

Dr. Mihail: Îndulcitori, ok.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Și atunci, din punctul meu de vedere, prefer când vă duceți la supermarket, nu vă duceți pe la raftul de așa ceva. Da. De ce să ne supunem ispitei? O dată pe lună puteți să vă oferiți o recompensă pentru luna respectivă și să vă oferiți o cutie de ceva. Nu de aia de 2 litri, nu?

Dr. Mihail: Da, corect. Bun. Înțeles și notat. Deci avem așa: la punctul unu, mult deodată; la punctul doi avem alimente cu conținut caloric mare; la punctul trei avem ultra-procesate; la punctul patru, băuturi carbogazoase îndulcite cu aspartam, e bine de evitat. Da. Și la punctul cinci?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: E, la punctul cinci este poate cel mai complicat. Pentru că aici, la punctul cinci, este legătura cu comunicările pe care ni le dă organismul. Da. Pentru că organismul ne comunică în mod clar. Da. Cei care au probleme cu colecistul, adică cu fierea, cum se zice, știu că trebuie să evite prăjeala, ouăle, grăsimea. Da. Și organismul le transmite un semnal: „Băi, aia nu!” Da. Cei care au intoleranță la lactoză – nu toată lumea are intoleranță la lactoză – cei care au intoleranță la lactoză se balonează în momentul în care beau lapte dulce. Ok. „Șefu’, am înțeles, nu lapte dulce!” Da. Sau sunt oameni care fac crize, hai să zicem așa, de gastrită, de ulcer. „Am înțeles, șefu’, nu alimente care să fie foarte condimentate.” Dau un exemplu aici, ca să ne înțelegem de ce am diversificat acest punct cinci. Cumnatul meu este foarte, foarte mare amator de ardei iute. Aha. Și încearcă să vadă care este cel mai iute ardei iute de pe planeta Pământ. Mergând prin Thailanda, a avut și o viață care i-a permis să călătorească. Cel din Mexic, cel din Thailanda sau cel din, știu și eu, India. Da. Stomacul lui nu i-a transmis niciun semnal. Da. El îmi spune: „Băi, Mircea, eu totuși, că tu ești gastroenterolog, că nu știu ce, îmi interzici?” Și am spus: „Nu, la tine îți interzic dulciurile, îți interzic…” că are și alte comorbidități. Și atunci îi spun, îi lași și lui o anumită zonă. Da. Dar cei care simt chestia asta, da, trebuie să evite. Deci aici lăsăm punctul cinci pentru ceea ce simțim că există un semnal și ținem cont de semnalul acela. Nu zicem: „Lasă că…”, ca la ledul de la mașină. Zice ledul că ți se aprinde un beculeț, îl stingi. Da. Nu. Ai ținut cont că s-a aprins ledul, te duci la service și discuți despre ledul respectiv.

Dr. Mihail: Ok. Deci ascultăm informațiile aparatului digestiv. Sunt zone în care corpul ne dă semnale. Da. Mâncăm mâncare cu gluten și avem simptomatologie specifică. Mâncăm, cum am spus, bem lapte dulce, avem balonare, crampe, avem o intoleranță la lactoză. În cazul în care nu avem aceste semne, considerați prudentă limitarea acestor două elemente, lactoză și gluten? Sunt foarte multe materiale, cel puțin erau până anul trecut, cel puțin erau foarte multe materiale pe social media care ne spuneau că: „Uite, lactoza și laptele ne fac rău, ne dau secreție de mucus, ne cresc inflamația în corp.” Glutenul la fel, „nu mai este ca glutenul de pe vremuri, ne duce la leaky gut, evitați aceste două, acești doi nutrienți.”

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Haideți să le separăm puțin, că sunt lucrurile foarte diferite. Da. În urmă cu, cred că, 6 miliarde de ani au dispărut reptilele și Dumnezeu, Allah, Buddha, Brahma sau Manitu au inventat mamiferele, care nasc pui vii și îi hrănesc cu lapte din mamele. Da. Da. Deci această divinitate care a eliminat reptilele, care nu beau lapte, și a inventat mamiferele, s-a gândit prost: „Bă, le dau ăstora lapte și fac nu știu ce”? Da. Deci ideea generalizată că alimentul care conține lactoză are niște probleme este o idee greșită. Da. Problema care se pune este doar laptele dulce. Mă înțelegeți? Pentru că laptele dulce este cel care are un conținut important de lactoză. Laptele fermentat prin iaurt sau chefir, sau laptele fermentat prin brânzeturi, da, conținutul de lactoză este mic, dar conținutul de proteină de calitate foarte bună este mare. Mai ales dacă mâncăm brânzeturi sau lapte fermentat cu conținut scăzut de grăsime, ceea ce se găsește peste tot, înseamnă că noi aplicăm partea de la punctul doi, înseamnă că avem puține calorii. Da. De asemenea, laptele este foarte diversificat… Scuzați-mă, derivatul de lapte. Deci acuma vorbim despre lapte și derivatul de lapte. Laptele dulce. Deci laptele dulce, sintagma pe care o folosesc cei care spun: „Domnule, că am fost doar așa…” Da. „Doar când eram sugari beam lapte.” Da. Poate să fie reală. Eu beau un litru de lapte pe zi de 67 de ani și nu mi s-a întâmplat nimic până acuma. Da. Dar am băut în mod sistematic. Da. Da. Dar derivatele de lapte sunt foarte complexe. Să-mi spuneți, vă rog, în ce situație omul își dublează greutatea în trei luni?

Dr. Mihail: Păi, probabil când e bebe, nu? Și când bea…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Nou-născutul se naște cu 3000 de grame și la trei luni face 6000 de grame. Doar prin lapte. Deci asta înseamnă că complexitatea unui derivat de lapte este foarte mare. Da. Deci atunci separăm puțin lucrurile. Cel care are intoleranță la lactoză, e preferabil să nu mai bea lapte dulce, că n-are rost. Da. Dar să nu evite să mănânce brânzeturi și lapte fermentat. Pentru că laptele fermentat poate să-ți aducă o anumită cantitate de probiotice. Dar probioticul este un subiect pe care aș vrea să-l abordăm în mod special, pentru că aici este o zonă care trebuie să fie clar în mintea celor care ne privesc. Da. Acuma, legat de gluten. Glutenul este doar un component al bobului de grâu. În civilizația omenirii s-a produs un salt de la comuna primitivă la lumea civilizată în momentul în care a apărut bobul de grâu. În partea asta a lumii, da, în zona mediteraneană și în Europa, cultura grâului și a orezului în Asia, a porumbului în America, au reprezentat niște salturi uriașe în viața omenirii, pentru că erau alimente suficient de complexe care puteau să fie stocate și care aveau un aport nutrițional bun. Da. Ok. Deci asta înseamnă că nu trebuie să interzicem, ghilimele, bobul de grâu la toată lumea pe motiv că „lumea ar putea să aibă intoleranță”, că „glutenul de acum nu mai e ca glutenul de pe vremuri”. Da. Cei care au intoleranță la gluten, nu neapărat boală celiacă, sigur că trebuie să oprească. Cel care are boală celiacă, total alimentul care conține gluten. Și să restricționeze cel care are anumite intoleranțe la gluten. Dar trebuie să ne gândim la punctul doi de pe ordinea de zi pe care am discutat-o adineauri, că totuși făinoasele în cantitate mare au cantitate mare de energie. Da, de calorii. Și atunci faptul că noi nu mâncăm slănină, nu mâncăm carne, dar mâncăm pâine multă… Da. Păi eu evit să merg pe la galantarul cu pâine proaspătă și încerc s-o conving și pe soția mea să nu mai cumpere pâine proaspătă. Că în momentul în care intru într-o pâine proaspătă, am mâncat jumate de pâine.

Dr. Mihail: Corect. Nu opresc.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Deci atunci și la punctul unu de pe ordinea de zi greșesc. Deci greșesc pe parte de calorii, pentru că făinoasele de grâu conțin calorii multe, și la volumul de aliment. Da. Și atunci seara ajung acasă, soția mea care mă iubește foarte mult îmi cumpără pâine proaspătă. Eu vă spun chestia asta din viața mea, ca să înțeleagă cei care ne văd că noi vorbim de viața reală. O viață ideală în care la ora 8:00 ne sculăm, mâncăm, nu știu, la ora 12:00 mâncăm, ne sculăm și la ora 18:00 mâncăm este o viață ideală, sub un clopot de sticlă. Da. Viața reală este când vine doctorul Diculescu la ora 9:00 seara obosit și care nu mai ascultă de nevastă-sa care spune: „Măi, bărbate, ai vorbit la podcast să nu mănânci mult seara!” „Lasă-mă, nevastă, că mie mi-e foame!” Da. Creierul meu cere mâncare. Da. Deci trebuie să încercăm să înțelegem că trebuie cumva să adaptăm la situația reală. Și atunci soluția pentru varianta de care v-am spus este să nu cumpărăm pâine proaspătă. Da. Sau să cumpărăm o cantitate pe care, volens-nolens, o limităm.

Dr. Mihail: Da. Corect. E o soluție pentru foarte multe pofte, pentru mine cel puțin. Eu nu cumpăr foarte multe lucruri pe care știu că le voi mânca dacă le voi avea acasă.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Puteați demonstra. Corect. Deci ați punctat corect. Deci evităm galantarul unde se găsesc băuturi carbogazoase. O dată pe lună trecem pe la băuturile carbogazoase și, ca o sugestie a mea personală, deci repet, fără niște studii care să spună clar, o cutie de așa ceva, cu zahăr, care zahărul sigur că este procesat, dar fir-ar să fie el, este din trestia de zahăr care crește în Cuba sau din sfecla de zahăr care crește în România. Da. Și este, deci este adusă dintr-o, dintr-un, dintr-o legumă, dintr-o, da, dintr-o plantă. Da. Ah, scuzați-mă, mai este încă un lucru foarte interesant. La o conferință internațională am auzit o povestioară: un dublu hamburger cu o dublă porție dublă de cartofi prăjiți, cu o prăjiturică și un suc light.

Dr. Mihail: N-am pronunțat. Da, corect. Păi și nu e, nu-i ok? Adică nu-i ok.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Nu-i ok. Pentru că tu bagi calorii de la pâine, de la dublu hamburger sau cheeseburger, bagi cartoful care este tot calorie de așa, bagi și prăjiturica care conține zahăr, dar tu zici că ai făcut ceva că n-ai luat zahăr în Cola respectivă.

Dr. Mihail: Da. Așa, așa zice și taică-meu și rudele mereu. De asta și îmi povestește, e un banc pe care nu știu de ce mi l-a povestit de 50 de ori și tot pe ăsta îl zice. Că tot se duce, se duce omul, își cumpără hamburger, cartofi prăjiți, prăjitură și zicea: „Și Cola Light sau Pepsi Light sau whatever.” Și mă gândesc, totuși, dacă omul acela nu se poate abține de la a mânca atât de caloric, e bine că poate să reducă un pic din…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da, da, sigur, sigur. Măcar și Cola Light. Apropo de cana de zahăr. Deci nu este un lucru neapărat rău, doar că nu compensează volumul de calorii. Adică, ia-ți un simplu cheeseburger. Fiul meu, vă spuneam că face baschet de performanță, și el uneori se premiază mergând să mănânce la așa. Atunci capacul de la cheeseburger pleacă. Da. Aha, ok. Baza de la așa și este zona de centru. Baza o lasă.

Dr. Mihail: Vreau să… Baza o lasă?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Dar restul sunt așa, cu salata, cu ce mai este acolo. Deci își satisface, dar reduce. Și fără cartofi. Adică cartofii se pun deoparte, îi mănâncă taică-su, în fine.

Dr. Mihail: Ok. E, eu ca și paranteză și o să trecem la boli inflamatorii…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Scuzați-mă, da. Da. Deci ați înțeles. Deci sintagma pe care v-o spune tatăl dumneavoastră înseamnă că putem să facem chestia asta, dar înlăturăm o parte din calorii. Adaos: pâine cu cartofi. În viața mea n-am mâncat pâine cu cartofi. Dar ce ți se oferă la fast-food? Se oferă pâine cu sandviș gros de tot, cu pâine multă. Da. Și cu cartofi mulți. Da. Deci calorii și de acolo și de acolo, din carbohidrați. Da. Deci este clar că aici greșim. Și maioneză, care conține și ea calorii. Da. Bun. Deci înlăturăm ce calorii putem să le înlăturăm ca să ne satisfacem această poftă.

Dr. Mihail: Făceam un material acum câteva zile și făceam un calcul pentru acest vlog și un burger mare la un fast-food poate să aibă până la 600 de calorii. O porție de cartofi mare poate să aibă până la 500 de calorii, că e plină de ulei. Cu un suc care mai îți aduce vreo 300-400, ai mâncat într-o masă care nici măcar nu e foarte voluminoasă, nu simți că ai mâncat ca, nu știu, ca la o nuntă. Într-o masă care nici măcar nu e foarte voluminoasă, poți să mănânci mai mult decât 60% din caloriile de care ai nevoie într-o zi.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Eu le spun pacienților ceea ce povestiți dumneavoastră și le spun: dacă a fost vreunul din pacienții mei la sală, a văzut că aleargă 40 de minute cu 8 km/h, 10 km/h, ceea ce pentru mine este mult, și consumă 420 de calorii. Și ce s-a spus dumneavoastră este de trei ori mai mult decât faci dacă mergi la sală și alergi 40 de minute. Dar câți dintre cei care mănâncă acea masă de care ați vorbit, da, merg în mod, ghilimele, compensator la sală să alerge o oră jumate? Nici n-avea cum. Adică ar trebui efectiv, în mod real, trebuie pentru o porție de cartofi să alergi 45 de minute, o oră, să transpiri, să alergi fără oprire.

Dr. Mihail: Da, da. Deci cam asta este. Nu poți să compensezi, n-ai timp. E foarte bine să alergi pentru sport, pentru sănătatea ta, dar să alergi pentru a compensa excesul caloric pe care îl mănânci, e foarte greu să faci asta. E foarte greu să faci asemenea efort ca să compensezi excesul caloric.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Ați spus la începutul podcastului de boli inflamatorii și de faptul că, boli intestinale inflamatorii, și faptul că atunci când ați început să practicați medicina ați văzut doar câteva cazuri, acum aveți zeci de pacienți internați zilnic. Puteți să detaliați puțin ce sunt aceste boli inflamatorii intestinale? De ce apar ele? De ce atât de multe acum?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Eu consider, în clipa de față, nu am niște studii care să justifice, dar este experiența mea proprie. Eu văd un continuum între o alimentație nesănătoasă ca stil, ca nutrienți, ca volum, da, intestinul iritabil, adică un intestin care intră într-o stare de dezechilibru, disbioza intestinală, care înseamnă că și microbiota intră într-o stare de dezechilibru, și etapa următoare este boala inflamatorie intestinală. Deci o văd ca un continuum. Da. Intestinul iritabil, fenomenul ăsta de disbioză intestinală, devin din ce în ce mai frecvente din cauzele pe care o să le discutăm și, ca superlativ absolut, ajungem la boala inflamatorie intestinală. Și ca să înțeleagă ascultătorii noștri sau cei care ne urmăresc ce v-am spus: inflamare, adică umflare. Există câteva elemente în medicină care spun ce înseamnă inflamație: rubor, tumor, calor, dolor, funcțio leza. Da. Adică înroșire, umflare, încălzire, durere și dispariția funcțiilor. Da. Ori acest lucru, dacă la mână îl vedem în momentul în care ne-am opărit cu ciorbă, da, la intestin nu-l vedem. Da. Intestinul se resimte și el comunică cu creierul și există o relație între creier și intestine care este foarte interesantă și foarte complexă și foarte greu de combătut. Da. Adică în momentul în care tu ai pornit câinii războiului, adică ai pornit celulele inflamatorii din corpul omenesc – acuma vorbim specific despre intestine – foarte greu îi mai bagi în ogradă.

Dr. Mihail: Da. Hm. Bun. Și atunci, boala inflamatorie intestinală înseamnă mai mult decât o iritabilitate intestinală, care este o nervozitate, să zicem așa, a intestinului. Ce ați spus la începutul podcastului, vorbeați de tranzit prea lent, tranzit prea accelerat, balonare, crampe, dureri abdominale.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Asta este deja o situație, să zicem așa, funcțională. Este perioada de perturbare pe care m-ar avantaja mult ca cei care ne urmăresc să înțeleagă că poate să fie preambulul, preavizul declanșării unei boli inflamatorii intestinale. Boala inflamatorie intestinală este deja ceva mult mai grav. Pentru că înseamnă că avem sânge în scaun, înseamnă că avem o scădere în greutate, înseamnă că avem diaree cronică, adică avem trei, patru, cinci, zece scaune pe zi. Da. Astea sunt simptomele, astea care sunt simptome decisive că este deja o boală structurală. Că nu mai… dar așa, că suntem puțin balonați și că am mâncat prea mult o dată sau că am mâncat…

Dr. Mihail: Gen, scaunul poți să nu-l vezi, nu? Poate să fie o hemoragie ocultă.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da, se vede la analiză. Da. Dar dacă îl vezi, sânge în scaun, e clar că trebuie să te duci la medic. Dacă vezi că scazi în greutate fără o explicație, te duci la medic. Dacă vezi că începi să ai scaune noaptea, trebuie să te duci la medic. Ok. Înseamnă că deja este posibil să fie o inflamație intestinală. N-aș vorbi aici de cancer, pentru că intrăm într-o altă zonă. Dar este posibil ca la un moment dat un obicei atât de nesănătos să poată să ducă și la creșterea frecvenței cancerului de colon la noi în România. Da. Dar hai să lăsăm puțin partea aceasta, că este doar ultima…

Dr. Mihail: Care-i diferența între boală inflamatorie intestinală, deci avem o inflamație, și un sindrom de intestin iritabil? Pe de o parte avem inflamație și pe de altă parte iritație. Care e diferența între cele două?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Irita… Foarte importantă întrebarea. Iritația intestinală înseamnă că, virgulă, recepția, percepția durerilor și a senzațiilor interne este crescută și că organismul reacționează prin niște contracții. Da. Contracții spasmodice. Da. Deci este doar la nivel, hai să zicem, neurologic. Neurologic nu la cap, neurologic la sistemul nervos enteral. Avem la nivelul intestinului cam peste 1 miliard de neuroni, adică de celule nervoase, care sunt ale tubului digestiv și care au o corespondență mai mult pe plan local. Adică ele își transmit informațiile pe plan local: „Băi, uite, mă, eu m-am contractat, nu te contracta tu! Eu m-am contractat acuma, contractă-te tu mai încolo!” Deci există o comunicare între aceste celule, da, care trebuie să fie foarte bine sincronizată. Desincronizarea duce la constipație, la diaree, la balonare, la dureri abdominale, la crampe, lucruri care țin de intestinul iritabil. Da. Celelalte, care înseamnă inflamația, asta înseamnă că se produce ca la o mână opărită de ciorbă, se produce o roșeață. Ori pe acolo, când, în momentul în care te-ai opărit cu ciorbă – poate că unii dintre cei care ne urmăresc s-au opărit cu mămăligă. Opărirea cu mămăligă e foarte periculoasă, că mămăliga s-a lipit. Da. Ciorba se duce și trece. Da. Și atunci se umflă, faci bășici. Dar când s-a lipit mămăliga fierbinte de mână, atunci când o scoți, o scoți cu piele. Da. Și atunci se produce o chiar necrozare a pielii. Și acuma, dacă ne imaginăm acest lucru la nivel intestinal, vă dați seama ce se întâmplă într-un mediu permanent contaminat, că vorbirăm de bacterii, de 100 de mii de miliarde de microorganisme, le zicem bacterii ca să înțelegem mai ușor. Da. Și în care noi avem răni. Da. Deci noi ne-am opărit prin procesul inflamator, avem rană într-o zonă contaminată în mod nativ și constant. Da. Constant. N-ai, n-ai cum s-o decontaminezi. Pe o rană o cureți, o speli, o nu știu ce, se infectează. Dar o mai cureți, o mai speli, nu știu ce. Dar intestinul cum să-l dezinfectezi? Da. Deci este o zonă foarte, foarte periculoasă. De asta mă bucur că ați pus această întrebare. De la iritație la inflamație, lucrurile sunt foarte, foarte… Și de asta vedeți că noi am precizat, poate să curgă sânge de acolo. Da. Adică poți să ai sânge. Dar iarăși ați precizat foarte bine, dar sângele ăla poate să fie ocult. Adică poți să nu-l vezi. Da. Adică el să existe, dar să nu-l vezi. Ok. Care este, după cum ne-am înțeles încă de la începutul discuției noastre, e mai periculos că curge sânge și nu-l vezi, decât că curge sânge și-l vezi. Curge sânge, îl vezi, te duci la doctor. Curge sânge, nu-l vezi, adică hemoragie ocultă, cum zici: „Bă, nu-i nimic!” Și constați doar că ai devenit anemic. Da. Adică ai prea puține globule roșii în sânge.

Dr. Mihail: Ok. Ați spus că ajungem aici prin acest intestin iritabil, disbioză, da, mâncarea ultra-procesată pe care o mâncăm, nerespectarea celor cinci reguli pe care le-ați subliniat. Dar există și alți factori care sunt externi de ceea ce mâncăm? De exemplu, stresul poate să influențeze o boală inflamatorie intestinală?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Categoric. Deci stresul poate să influențeze și să declanșeze un intestin iritabil. Stresul poate să influențeze, dar din punctul meu de vedere, nu să declanșeze o boală inflamatorie intestinală. Problema cu boala inflamatorie intestinală este că în momentul în care s-a declanșat, adică vezi sânge în scaun, vezi că te trezești noaptea de două ori și faci treaba mare, da, stresul intervine ca un factor de autoalimentare a problemei. Da. Adică, nerezolvând problema, factorul emoțional agravează lucrurile.

Dr. Mihail: Da. Ok. Bun. Ați spus adineauri de zona aceasta cu alți factori, alimente ultraprocesate.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Bun. Și atunci ne aducem aminte de ce a spus doctorul Diculescu adineauri legat de icrele din galantar care au conservanți. Da. Asta înseamnă că noi am înghițit icrele respective cu conservanți. Conservanți înseamnă niște agenți antibacterieni. Nu? Agentul antibacterian înghițit va trece prin intestine și va omorî ce bacterii vrea el. Da. Ok. Deci este ca și când, ghilimele, am lua un antibiotic nu foarte puternic, dar permanent. Da. Adică mâncând…

Dr. Mihail: Așa funcționează un conservant? Adică poate să fie ca un antibiotic pentru anumite specii?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da, da, da. Deci este un conservant, este o chimicală toxică pentru bacterii.

Dr. Mihail: Da. Asta mi se pare o informație foarte importantă, pentru că mănânci alimente de pe raft care expiră târziu și te bucuri. Da. „Ia uite, am o…” Exact cum ați zis, „icre, expiră într-o lună”. „Am, nu știu, niște șuncă, expiră într-o lună și jumătate.” Și te gândești: „Sunt niște chimicale, poate îmi fac rău.” Dar de fapt, chimicalele alea exact asta fac. Nu lasă bacteriile să crească acolo. Deci ele nici în intestin n-o să lase bacteriile să crească.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Ați vorbit la începutul discuției noastre despre ce mâncau bunicii, ce mâncau părinții și ce mâncăm noi. Da. Păi roșia pe care o mâncam eu în copilărie, că eu sunt și cu bunica, și cu mama, și cu mine, da, dar mâncam în copilărie, era turtită, era lovită, era puțin alterată. Îi scoteam partea alterată și o mâncam. Da. Roșiile de acuma, două săptămâni, nicio problemă. Le țin în frigider și nici în frigider, le țin și sunt roșii frumoase și grase și nu știu ce. Că n-au niciun gust, asta e altă poveste. Da. Cu alte cuvinte, eu am ferma convingere că roșia aceea, prin procesul de alimentare a ei, există niște substanțe chimice care împiedică bacteriile de pe vremea bunicii să o altereze. Da. Pe vremea bunicii, roșiile, îmi aduc aminte, vedeam muncitori care munceau pe stradă și mâncau pe ziar roșii cu brânză și simțeam mirosul roșiilor de la 4 metri. Simțeam cum taie roșia și cum miroase roșia. Simțeam roșia în gură. Acuma nu simt niciun miros. Da. Cu alte cuvinte, procesul inclusiv de creștere a alimentului respectiv este diferit și conține anumite elemente care împiedică dezvoltarea bacteriilor. Păi antibiotic înseamnă anti-bacterie, până la urmă. Da. Deci asta înseamnă că, în mod evident – nu am acuma niște argumente ca să le aduc – dar este evident și pentru un om care n-a făcut medicina cum am făcut noi, că roșia aceea trebuie să aibă ceva care o împiedică să se altereze. Ceea ce pentru comerciant este foarte bine, pentru consumator este de luat în seamă. Adică este de luat în seamă în sensul că noi, în mod evident, cu ce avem acuma, la anul de grație 2024 de la Hristos, influențăm permanent microbiota, indiferent cât am încerca. Că am încercat. „Bun, a zis domnul profesor de icre, nu mai mănânc icre eu.” Da. Da. Și șunca. „A, am înțeles, șuncă, nu șuncă.” Da. Ce mai mâncăm? O să fie o întrebare, o să fie o întrebare în comentarii. „Păi zice fructe și legume.” „A, păi și roșia mi-a zis că și roșia…”

Dr. Mihail: Să nu o mănânc. Dar tocmai de asta voiam să cumva să iau sfatul dumneavoastră și totuși să-l transform în ceva util pentru mine. Și ok, înțeleg că roșia de la supermarket, aia perfectă, posibil să aibă ceva conservanți în ea, așa e crescută. Dar în mod cert are mult mai puțini conservanți și e mai puțin nocivă decât icrele alea în care sunt băgați conservanții în fabrică. Pe de altă parte, o să folosesc sfatul dumneavoastră încercând să aleg alimente care arată așa cum arătau alimentele crescute de bunica. Să mă duc în piață și să iau de la bunica din piață roșiile care poate nu sunt la fel de perfecte, merele care au puțin o parte deteriorată și o înlături. Și na…

Prof. Dr. Mihai Diculescu: E ok să mâncăm un fruct, o legumă care e un pic ciupită? Poate începe să crească un pic de mucegai. Am înțeles că acel mucegai se răspândește în momentul în care a crescut, se răspândește în toată leguma. E ok să decupăm și să mâncăm acel fruct?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da, da. Este ok să-l decupăm, să-l mâncăm. Sigur că, în momentul în care avem intoleranță la, știu și eu, celuloză, adică avem intestin iritabil care este iritat de prea multe celulozice și știm că dacă mâncăm multe fructe și legume o să avem bolboroseli, dureri și balonări și scaune moi, atunci sigur că da, volumul va fi limitat. Da. Dar din punctul meu de vedere este corect să înlăturăm partea aceea, pe premisa că nu s-a înmulțit în toată masa, ci că există poate microparticule. Parcă eu am vorbit de acidul clorhidric în stomac și să-l lăsăm în pace. Da. Pentru că acidul clorhidric din stomac va face restul. Da. Adică dacă noi n-am influențat acidul clorhidric… Ce se întâmplă? Am avut o discuție foarte interesantă legată de folosirea și efectele secundare ale medicamentelor, să le zicem, antiacide, cu președintele societății germane de gastroenterologie. Am avut conferința Academiei Româno-Germane de Gastroenterologie în urmă cu câteva luni și a venit președintele societății să ne vorbească. Și mi-a zis: „Măi, Mircea, problema cu inhibitorii de pompă de protoni în primul rând este de aciditatea stomacală și de dezinfectarea alimentului.” Adică de reducerea masei de bacterii, în așa fel încât ele să nu fie nocive. Da. Da. Adică producem în primul rând disbioză intestinală prin folosirea abuzivă – nu spun să nu folosim, eu vă spun că noi nu mai avem ulcer pentru că avem acest medicament extrem de eficient, scuzați-mă, această clasă de medicamente extrem de eficiente. Dar, ca ucenicul vrăjitor, să nu exagerăm. Ok. Și să mergem la medic. Da. Bun. Deci revenind la partea aceasta cu conservanții. Deci atunci nu mai avem ce să mâncăm. Da. Dar să încercăm să vedem, să limităm și să diversificăm. De asta vă spun, importantă este această idee de diversificare. Da. Mergem mai departe. Totuși, trebuie să ne înțelegem, coborând la bunici. Da. Păi și pe vremuri erau conservanți. Da. Se conserva cu sare. Da. Pește sărat sau pește afumat. Da. E ok să mâncăm sare sau și asta ne distruge microbiomul?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: În Japonia, unde se mănâncă frecvent pește sărat și afumat, crud, sushi și nu știu ce, nu știu cum, da, se face cancer gastric mai mult de nu știu câte ori. Da. Deci nici aceste metode…

Dr. Mihail: Din cauza fumatului și săratului?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Ok. Ok. Deci inclusiv conservanții tradiționali, că de asta v-am spus, acum 200 de ani speranța de viață pe vremea lui Napoleon Bonaparte era 50 de ani. Da. Pentru că și atunci… Prin anii 1930 s-au interzis nitrații în conservarea cărnii. Da. Pentru că s-a constatat că nitrații sunt cancerigeni. Se foloseau nitrați. Și să folosești numai carne congelată. Da. Deci congelarea cărnii este metoda de conservare corectă. Pentru că le congelezi și nu mai permiți bacteriilor să se înmulțească la temperatura de congelare, adică minus nu știu cât, 6, 8, 10, 20 de grade. Ok. Da. Deci metoda de congelare este o metodă de conservare corectă. Metoda de suprasărare este o metodă care îți va da hipertensiune arterială sau cine știe ce alte bazaconii. Și metoda de afumare poate să dea niște hidrocarburi care pot să fie nocive. Da. Nu neapărat prin alterarea microbiotei. Da. Că mori de cancer de stomac, nu că ți-ai alterat microbiota și că ai mâncat prea mult pește afumat și sărat.

Dr. Mihail: Ok. Bun. Și ok. Deci trebuie să fim atenți la mâncarea pe care o cumpărăm, să nu fie, să n-aibă mulți conservanți. Din nou, e mult mai bine să optăm spre legume și fructe. Ok. Asta e situația în care trăim, până la urmă ne bucurăm de beneficiul de a avea aproape orice fructe și orice legume în orice supermarket. E bine să optăm către ele. Dar, întorcându-ne la boli inflamatorii intestinale, ați descris sindromul de intestin iritabil, ați descris inflamația ca fiind o rană într-un mediu care nu e tocmai bun pentru acea rană. Și vreau să vă întreb acum de soluții. Dacă pacientul ajunge în această situație și are sindrom de intestin iritabil, are această pletoră de simptome, are balonare, diaree sau constipație, are disconfort abdominal, ce soluții găsim pentru o astfel de situație? Și dacă puteți să-mi dați și soluții de stil de viață, poate soluții de ce ar trebui să mănânce și ce ar putea să suplimenteze.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: E foarte bine cum ați spus problema, pentru că am trei brațe total diferite. Da. Intestinul iritabil are o anumită conduită, da, de tratament, cu anumite tipuri de medicamente, la care includem și prebiotice, probiotice, de care probabil că o să discutăm în curând. Bolile inflamatorii intestinale au cu totul alte metode de tratament, care doar în etapele în care am reușit să controlăm boala pot să mai intervină prebioticele și probioticele. Și noi trebuie să ne gândim la prevenția acestor boli, care sunt ele în sine diferite, cu tratamente diferite, prin stilul de viață sănătos și eventual prin administrarea de pre- și probiotice. Ca să ne înțelegem de ce folosesc aceste termene: prebioticele sunt nutrienți pentru anumite bacterii sănătoase. Da. Probioticele sunt anumite microorganisme, să le zicem bacterii, deși ele pot să fie și alte tipuri de microorganisme, care încearcă să controleze cumva populațiile de microorganisme care au fost, nu neapărat sărăcite, ci și le-a fost scăzută biodiversitatea. Da. Ca să înțelegem ce vreau să spun de biodiversitate. Într-o pădure… Revenim la, virgulă, la metafora noastră. Într-o pădure, dar dacă intră vânătorul, adică antibioticul, și omoară toate carnivorele și rămân numai ierbivore, rozătoare, atunci s-a terminat cu pădurea. Dacă e roasă pădurea. Da. Da. Dar dacă n-am biodiversitate și am numai lupi și iepuri în pădurea respectivă, dezechilibrul foarte ușor se poate produce. Adică lupii se înmulțesc și atunci mănâncă toți iepurii. Iepurii mâncați înseamnă că nu mai au cu ce să se hrănească lupii. Și un iepure scăpat într-o scorbură, după ce vor muri de foame toți lupii, iese și roade pădurea. Da. Deci această lipsă de echilibru în biodiversitate… În momentul în care am și iepurași, și veverițe, și bursuci, și da, aia este ceea ce se întâmplă. Deci, din punctul meu de vedere, probioticele, adică microorganisme bine selectate și bine standardizate – că nu vorbim că sunt niște bacterii bune și rele, da, vorbim de ceva care să fie bine studiat, nu așa – probioticele trebuie să aibă un rol important în reglarea diversității. Da. Vedeți dumneavoastră, aici, dacă tot intrarăm în acest subiect, am vorbit de, ghilimele, 100.000 de miliarde de microorganisme, care nu putem să ne dăm seama câte zerouri au. Vorbim de 100.000 de miliarde, scuzați-mă, de 100.000 de soldați. Da. Ca să simplificăm. Da. Ok. Și introducem un probiotic care înseamnă 50 de miliarde de unități formatoare de colonii. Când auzi 50 de miliarde, zici: „Băi!” Da. Dacă mergem cu perseverență și adăugăm azi 50, mâine 50, poimâine 50, răspundem 50, adică treptat, treptat, noi putem să ne apropiem de o masă critică. Da. Hm. Și totuși, legat de aceste probiotice, pentru mine este foarte important să fie mai curând niște probiotice de reglaj, nu neapărat de populare, de colonizare. Că indiferent cât de inventivi am fi noi, oamenii, noi nu putem să inventăm atât de multe specii și tulpini cât a inventat Dumnezeu, creatorul nostru, în microbiota intestinală. Da. Avem peste 2500 de specii diferite și peste 10.000 de tulpini pe care nu le știm. Da. Da. Se fac niște analize ale microbiotei, care sunt lucruri foarte revoluționare și foarte importante. Deci arată progresul științei. Dar, din punctul meu de vedere, sunt foarte greu de manevrat. Adică facem o analiză de microbiotă, ne dă un panel de ce microorganisme avem în plus, ce microorganisme avem în minus. Dar dacă vorbim de 100.000 de miliarde, dacă vorbim de 10.000 de tulpini și 2500 de specii, e foarte greu să știi ce codești. Da. Din cauza aceasta, noi nu cred că trebuie să încercăm să adăugăm un microorganism, adică un probiotic, într-o cantitate atât de mare încât să domine. Pentru că atunci ajungem la chestia cu lupul și iepurele. Da. Adică avem numai lupi.

Dr. Mihail: Da. Și legat de probiotic, există o tulpină anume pe care o prescrieți de regulă pacienților cu aceste boli?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Deci eu prescriu în mod foarte frecvent, dar aici este foarte important să știm exact tulpina. Este o bacterie care se numește Lactobacillus plantarum 299v. Care este cumva dedicată intestinului iritabil.

Dr. Mihail: Aici mi se pare foarte important de menționat faptul că atunci când vorbim despre tulpini probiotice, sunt foarte multe, foarte diverse, pot fi fabricate în diverse locuri, sub diverse forme și cumva oamenii pot să fie induși în eroare. Când, știți, când te duci la farmacie și iei un antibiotic și zice farmacistul: „Ia și un probiotic.” Dar întrebarea este ce tulpină probiotică mă ajută, în ce patologie? Și aici îmi place că lucrurile sunt foarte bine studiate și o să lăsăm și studiile care acompaniază ceea ce spunem acum. Sunt studii legitime, studii bine făcute, care arată că fix tulpina aceasta de care ați vorbit dumneavoastră acum este cea care reduce foarte mult simptomatologia supărătoare și redă o calitate a vieții mai bună pacienților cu sindromul intestinului iritabil. Iau această tulpină probiotică care e conținută în Probicol IBS. Ce experiență aveți cu…?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Experiența este următoarea. În primul rând, este important nu să dăm un probiotic, să dăm pe cel pe care îl hotărâm de comun acord cu pacientul. Da. În al doilea rând, trebuie să atingem totuși o masă critică. Da. De aceea, cât timp se dă? Eu le-aș da trei luni. Adică, în general, eu îl dau trei luni, ca să ating masa critică. Adică, dacă pacientul crede că și se va simți bine de a doua zi, este o chestie care se poate întâmpla, dar poate să fie un efect placebo. Efectul placebo dispare într-un anumit timp. Da. Ori eu vreau ca pacientul meu, scuzați-mă, sau prezumtivul meu pacient – că eu vreau să dau și pentru prevenția unei escaladări a războiului de la intestinul iritabil, să mergem la nivelul următor. Da. Atunci eu am nevoie de trei luni de zile, Doamne iartă-mă, măcar o lună de zile, ca să pot să depășesc eventualul efect placebo și să demonstrez pacientului că eu știu ce are și știu cum pot să controlez. Da. Eu îl consider un fel de agent de circulație. Da. Adică el nu înlocuiește autoturismele și camioanele și tractoarele care merg pe drumurile publice, ci el doar orientează unde să se ducă și încearcă să mențină o biodiversitate. Da. Deci ăsta este elementul pe care eu îl consider ca superioritate față de alte tulpini. Da. Adică tulpina asta de care v-am vorbit.

Dr. Mihail: Da. Scuzați-mă, ați subliniat foarte bine. Domnule, vorbim de o tulpină care a fost bine studiată, care a fost demonstrată în studii clinice care au atins o masă de persoane care pot să spună, trecând peste efectul placebo de care vorbeam. Da. Și care e recomandată inclusiv în ghiduri. Ghidurile sunt cumva, ca să explicăm nivelul de dovadă științifică pe care o au aceste suplimente – într-adevăr, nu sunt medicamente, sunt suplimente, e bine să vorbiți cu medicul vostru, un astfel de supliment trebuie să fie prescris de medic pentru siguranța oamenilor și pentru a avea efect, da, și pentru a avea un efect țintit – dar pentru a descrie nivelul de evidență, deci el nu este descris doar în studii, ci în urma multitudinii de studii, el a fost inclus, această tulpină de care vorbim, a fost inclusă în ghiduri. Ghidurile sunt făcute de board-uri de profesori din zone diferite, din țări diferite, care se strâng împreună și zic: „Ok, hai să facem un ghid în care putem să spunem clar că asta putem să recomandăm în această boală.”

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Foarte bună această exemplificare pentru cei care ne urmăresc. Pentru că ce vorbeam eu de masa critică, eu trebuie să ating cu probioticul masa critică care să aibă efectele. Da. Dar și cu dovezile științifice trebuie să ating o masă critică care să… și hotărâm: „Ok, este o dovadă științifică.” Da. Dar următorul nivel al masei critice este: a fost atinsă prin toate studiile care și-au atins masa lor proprie critică, adică număr de pacienți, relevanță și așa mai departe. Sunt atât de multe studii care sunt relevante, încât a putut să fie introdus în ghiduri. Adică să poată să fie recomandat ca și o regulă de bună conduită. Da. Cum sunt cele cinci reguli pe care le-am inventariat la începutul discuției noastre.

Dr. Mihail: Da. Ca și experiență, aveți rezultate bune cu administrarea?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Rezultate foarte bune. Dar trebuie să repet, trebuie să avem indicația foarte corectă și trebuie să dăm un timp suficient. Da. Adică, dacă încercăm să mergem pe fast forward, nu merge. Da. Adică să luăm cinci pastile azi, cinci pastile mâine, ca să atingem repede masa critică. Nu. Trebuie să avem puțină răbdare, așa zicea Caragiale.

Dr. Mihail: Da. Ok. Și ați spus la început de asocierea între o tulpină de probiotic cu un prebiotic. Vreau să explicați puțin ce înseamnă prebiotic, care e diferența între prebiotic și probiotic și care e asocierea în cazul de față.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Masa critică de studii care au demonstrat că anumite cantități de inulină – dar o anumită inulină care să fie bine standardizată, adică un extract, să zicem, din cicoare, da, inulina se găsește în mai multe produse, dar luăm exemplu cicoarea – da, care într-o anumită cantitate, dar care și ea trebuie să fie foarte bine definită, alimentează anumite bacterii, care bacteriile acestea hrănesc, care hrănesc intestinul. Da. Și atunci există anumite bacterii care produc nutrienți pentru colonocit. Da. Adică pentru celula colonului. Da. Se numesc bifidobacterii. Da. Pentru că ea este o hrană pentru bacteriile care produc, care sunt bifidogene. Adică care produc nutrienți pentru bifidobacteriile care ele produc nutrientul pentru colonocit. Da. Deci asta înseamnă așa, că eu trebuie să am nutrientul foarte bine standardizat, ca să nu-i dea omului nici balonare, să nu-i dea nici diaree, să nu-i dea intoleranțe. Da. Care să fie totuși într-o cantitate suficientă ca să aibă efectul acesta de care vorbeam, prebiotic, adică de nutrient, dar care să declanșeze lanțul de hrănire a celulei intestinale. Da. Și iarăși e foarte bine că ați precizat anterior, rana pe intestine. Păi rana pe intestine înseamnă decaparea celulelor colonului. Da. Ori eu, dacă nu-mi hrănesc colonocitul, înseamnă că eu fac rană pe colon. Da. Deci dacă în mod perseverent nu hrănesc colonocitul, atunci vin de la acea secvență pe care am spus-o metaforic, ca să înțeleagă cei care ne urmăresc: intestin iritabil, parcă balonare. Balonarea este dată de procese de fermentare. Fermentarea înseamnă o disbioză. Disbioza înseamnă că sunt bacterii care nu mai produc, care nu mai sunt bifidobacterii. Eu vorbesc așa, mai pe înțelesul… Da. Și atunci înseamnă că încep să apară fenomene de decapare a intestinului. Adică de răni pe intestin. Și bacteriile se simt bine: „Bă, nu mai este celula care protejează peretele intestinal! Eu pot să trec frumos și intru din intestine în mediul intern.” Da. Și în mediul intern sunt despre ce vorbeam noi, leucocitele, adică să le zicem limfocite, adică globule albe, care văd că a intrat dușmanul acolo și încep să tragă cu pistoale, cu rachete, cu ce nimerești. Da. Și atunci apare boala autoimună. Că boala inflamatorie intestinală este o boală autoimună, prin stârnirea imunității, ca într-o poliartrită reumatoidă, spondilită anchilopoetică, știu și eu, ciroză biliară primitivă, colangită sclerozantă autoimună sau pancreatită autoimună.

Dr. Mihail: Ok. Deci, în, mai să zic, ca și concluzie, prebioticul este o mâncare pentru bacterii, care bacterii fac după aceea nutrienți pentru colonul nostru.

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Perfect.

Dr. Mihail: Și atunci înțeleg că de aceea le asociați: o tulpină de probiotic, cum este Lactobacillus plantarum 299v, care se găsește în Probicol IBS, da, și ăsta este, acolo avem tulpina probiotică care dirijează, cum am spus, și în același timp recomandați și un prebiotic, da, adică o fibră de inulină care se găsește în Bifido Plus, care o să hrănească bacteriile bune în colon. E o combinație?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Ideea este bună, dar eu, în general, în practica mea personală, cântăresc: un pacient are nevoie mai mult de un agent de circulație, da, un pacient nu are suficientă hrană pentru celulele colonului. Da. De asta pot să le combin. Dar, în general, selectez: „Pacientul ăsta are nevoie de un Bifido Plus.” Da. În doza corectă și iarăși cu sistemul de care v-am spus, perseverența. Da. Adică, eu, vă dați seama, că i-am dat lui Grivei o dată pe săptămână să mănânce și el un ciolan și după aceea îl las flămând trei luni. Da. Nu. Eu trebuie să-i dau în fiecare zi să mănânce ca să poată să se declanșeze această regenerare a colonocitului.

Dr. Mihail: Da. Acest prebiotic, trebuie să fim atenți la cantitatea pe care o luăm?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Și asta înseamnă că nu doar că trebuie să fim atenți la cantitate, ci trebuie să înțelegem că trebuie să existe și un fenomen de adaptabilitate. Da. Am vorbit de inulina care este un extract dintr-o plantă, hai să zicem din cicoare. Da. Adică asta care este standardizată, de care vorbeam eu. Da. Este un produs care are avantajul mare că nu există enzimă în intestinul subțire. Da. Deci ea trece prin intestinul subțire fără să fie asimilată de intestinul subțire. Că altfel, dacă este amidon, care este tot un produs dintr-o plantă, amidonul – amilază salivară, amilază pancreatică – se transformă în glucoză, s-a absorbit și nu mai ajunge nimic la colonocit. Da. Deci ea, nu există enzimă care s-o digere. Da. În acest sens, înseamnă că ea poate la început să producă niște procese de fermentație. Da. Și de asta eu dau o doză corectă, dar o dau într-un mod, să zic așa, progresiv. Adică dau mai întâi un pliculeț, după aceea două pliculețe. Da. Mai întâi jumate de plic, după aia un plic. Da. Deci este sub formă de plicuri, sub formă de pulbere, dar pe care le administrez progresiv. În decurs de săptămâni, eu cresc doza, ca să măresc toleranța. Pentru că, vă dați seama, sunt multe bacterii care se bucură: „Bă, a venit inulina!” Ori pe mine mă interesează anumite specii, acestea bifidogene, să fie hrănite. Pentru că, am înțeles, de asta e lanțul ăla, că eu hrănesc bacteria care hrănește colonocitul.

Dr. Mihail: Da. E practic mâncare pentru speciile de bacterii bune. Da. Și am o întrebare. Poți s-o iei pur și simplu ca prevenție pentru sănătate?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Și aici este zona capitolului numărul trei. Și cred că este bine să o luăm inclusiv ca prevenție pentru sănătate. Da. Adică vorbim de oameni care sunt dominant carnivori, le place să mănânce mai multă carne. Da. „Bă, cu zarzavaturi, fructe și legume nu prea sunt eu prieten.” Da. „Măi, dar eu trebuie să-mi formez și niște bacterii prietenoase.” Da. În aceste circumstanțe, eu cred că este util ca noi să hrănim și flora aceasta de fermentație, să-i zicem, adică flora bifidogenă. Pentru că flora aceasta de alimentație pe bază de carne este o floră de putrefacție și care la rândul ei produce hrană pentru anumite bacterii de putrefacție.

Dr. Mihail: Da. Legat de probiotice, ne puteți recomanda niște alimente pe care să le mâncăm în viața de zi cu zi care fie să aducă probiotice în organism, fie să le ajute pe cele bune să crească? Ce ar trebui să mâncăm ca să nu recurgem, să zic, la a lua preventiv probiotice?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Foarte bună întrebarea. Foarte bună întrebarea. Da. Probioticele se găsesc în mod natural în laptele fermentat și în murături. Da. Murăturile sunt tot un proces de fermentație, care conțin probiotice. Da. Din păcate, volumul de probiotice ca să ajungem la zeci de miliarde de unități formatoare de colonii ar trebui să fie enorm. Da. Adică noi, ca să atingem din iaurt… Noi mâncăm un iaurt de 100 de ml sau 150 de ml, nu știu cât, și avem acolo câteva milioane, zeci de milioane. Da. Păi miliardul e cu de 1000 de ori mai mult decât milionul. Da. Deci e foarte bine să consumăm. Recomand să consumăm. Recomand de asemenea să facem rotații. Da. Adică într-o zi iaurt, într-o zi chefir, într-o zi sana. Da. Deci să fie un adaos. Dar nu sperăm de la probioticul conținut într-un aliment, da, ca să atingă nivelul terapeutic. Da. Da. Cum, de altfel, și nu recomand să luăm un probiotic… Ele sunt încadrate în suplimente alimentare. Da. Dar și suplimentele acestea alimentare trebuie să intre într-o zonă de standardizare. Ori, în momentul în care este un probiotic care nu este într-o zonă de standardizare, n-a fost standardizat, n-a fost studiat, n-a fost baza de studii clinice care să atingă masa critică ca studiul clinic să fie relevant și n-a atins masa de număr de studii ca să atingă dovada de a fi introdusă în ghiduri, atunci înseamnă că, sigur că da, îl luăm pe răspunderea iaurtului. Da. Adică am luat un iaurt, am luat un probiotic și ne așteptăm la același rezultat ca și când am mâncat iaurt. Da. Pe vremea copilăriei mele, când luam antibiotic, mi se dădea iaurt.

Dr. Mihail: Da. Hm. Da, și eu îmi aduc aminte asta. Și mie îmi dădea maică-mea iaurt și vitamina B. Da. Murături. Murăturile sunt bune?

Prof. Dr. Mihai Diculescu: Da. Dar acuma este punctul cinci la ordinea de zi. Murăturile. Sigur că murăturile în oțet, cei care au gastrită trebuie să înțeleagă că asta nu. Da. Murăturile, la cei care au hipertensiune arterială, care sunt murături în saramură, înseamnă asta nu, că este sare multă. Ok. Deci de asta trebuie, e la reglajul în funcție de ce alte comorbidități mai avem. Da. Dar murăturile sunt bune, sunt utile. Dar vedeți, murăturile… Nu mănânci murături ca atare. Mănânci murături ca garnitură, pentru a ajuta procesele, ghilimele, de digestie în momentul în care… Deci mâncăm carne cu o garnitură și cu murături.

Dr. Mihail: Ok. Deci să le combinăm. Ok. Mai am o întrebare legată de fibre și proteine, că ați spus că fiul dumneavoastră este sportiv și că are grijă de ce mănâncă și de cum mănâncă. Și legat de fibre, că până la urmă fibrele sunt și diversitatea în fibre, diversitatea în legumele și fructele pe care le mâncăm ne aduc acele fibre diferite care sunt prebiotice naturale diferite pentru diversitatea noastră a microbiomului. Și, să zic, în lumea academică pe care o urmăresc acum, să zic lumea academică mai mainstream, care iese și la, să zic, în social media și vorbește despre rezultatele cercetărilor, există două direcții care uneori se contrazic una pe alta. Și vreau să vă cer părerea. Există o direcție dată de un cercetător pe care îl cheamă Rob Knight și Tim Spector, care au făcut American Gut Project și Tim Spector l-a replicat și a făcut UK Gut Project. Și au studiat – noi am mai vorbit pe canalul ăsta despre aceste lucruri – au studiat obiceiurile oamenilor sănătoși și se pare că cei mai sănătoși oameni sunt cei care mănâncă o diversitate de fructe, de legume, de cel puțin 30 de tipuri diferite în fiecare săptămână. Adică nuci, semințe, legume, fructe, 30 de tipuri diferite și colorate. Și da. Și ei susțin că nu trebuie să ne mai calculăm proteinele, să vedem cât de proteic mâncăm mâncarea. Trebuie să ne calculăm fibrele. Trebuie să mâncăm cel puțin 30 de grame sau 25 de grame, alte recomandări recomandă peste 50 de grame de fibre pe zi ca să ne hrănim microbiomul și tot o să meargă în regulă. Sunt alte cercetări care arată că, de fapt, nouă în ziua de astăzi ne lipsesc, din contră, proteinele. Că acea recomandare de a mânca 0,8 grame de proteine pe kg corp e suficientă cât să îți menții funcțiile în regulă, dar nu e suficientă cât să îți construiești masa musculară, care de fapt pare să fie țesutul de bază al, să zic, longevității noastre. Și atunci, pe de o parte e o școală bună, adică Rob Knight, Tim Spector sunt top 100 ca indice Hirsch în lume, sunt top 100 cercetători dacă luăm toate domeniile însumate. Ne spun să mâncăm fibre și doar la alea să ne concentrăm. Sunt alți academicieni care ne spun: „Nu, mănâncă proteină!” Și proteină, când se recomandă, se recomandă la peste 1 gram pe kg corp, poate chiar 2 grame de proteină per kilogram corp. De exemplu, eu având 95 de kg, trebuie să mănânc 190 de grame de proteine pe zi. Adică fiecare masă de-a mea trebuie să fie super proteică. Mănânc trei ouă, un iaurt, după aia brânzică de vaci, după aia un chefir, după aia carne și după aia un shake proteic. Și doar așa îmi ating cele 2 grame de proteine pe zi. Întrebarea, ca să o scurtez, este: la ce ar trebui să fim atenți de fapt? La consumul de fibre sau la consumul de proteine? Sau să le combinăm cumva?