Dr. Mihail (M): Bună ziua tuturor și bine ați venit la un nou episod din podcastul „Boabe de Cunoaștere”. Astăzi abordăm un subiect extrem de actual și care, sunt convins, va deveni din ce în ce mai relevant pe măsură ce timpul trece: psihedelicele. O discuție care din start poate fi controversată, având în vedere că pe de o parte sunt considerate droguri, ilegale în multe țări, iar pe de altă parte, sunt instrumente foarte potente, studiate științific, cu tot mai multe dovezi concrete ale eficienței lor în tratarea anxietății, depresiei, dependențelor și chiar a fricii de moarte la pacienții terminali.
În discuția de astăzi ne vom învârti în jurul a trei piloni: știința, cu acțiunea farmacologică a acestor substanțe; spiritualitatea, având în vedere că ele par să trezească această dimensiune în cei care le consumă; și tradiția, pentru că ele sunt utilizate în multe culturi de secole. Asistăm practic la o renaștere a psihedelicelor, pe măsură ce sunt din ce în ce mai studiate și discuțiile se îndreaptă spre legalizarea lor în scopuri terapeutice, sub îndrumarea profesioniștilor.
Am onoarea să port această discuție cu doctorul Gabriel Cicu, medic psihiatru cu o carieră impresionantă. Este doctor în științe medicale, cu un masterat în adicții la Universitatea din Barcelona, psihoterapeut, practicând psihanaliza, și unul dintre cei mai respectați experți în terapia adicțiilor din România. Mai mult, doctorul Cicu a avut ocazia să participe la ateliere în Peru, unde a explorat tehnici de vindecare tradiționale, inclusiv utilizarea psihedelicelor în contexte ritualice.
Gabriel, îți mulțumesc foarte mult că ești aici cu noi. Abia aștept să purtăm această discuție fascinantă.
Dr. Gabriel Cicu (G): Bună ziua, Mihail, și mulțumesc pentru invitație. Sunt încântat să fiu aici și să împărtășesc din experiența și cunoștințele mele despre acest subiect complex și fascinant.
Ce sunt psihedelicele?
M: Pentru început, Gabriel, dacă vrei, îți propun să definim ce sunt de fapt psihedelicele. Ce sunt ele și ce clase de psihedelice există?
G: Psihedelicele sunt o clasă de substanțe care, dacă traducem din greacă, înseamnă „care permit manifestarea minții”. Asta ar fi traducerea directă. Ca și cum mintea nu s-ar manifesta complet în mod normal, iar aceste substanțe facilitează această manifestare.
În trecut, au avut diverse nume, care s-au dovedit a fi inexacte sau înșelătoare. Au fost numite halucinogene sau psihomimetice, dar termenul de psihedelic este cel care a rămas și care descrie cel mai bine efectul lor.
M: Da, de exemplu, ciupercile, cel puțin înainte, erau considerate halucinogene. Ce este fals în această denumire?
G: Este fals pentru că, din punct de vedere medical, halucinația înseamnă să vezi ceva ce nu există în mod real.
Halucinația versus starea psihedelică
M: Foarte bună întrebarea, ca să delimităm de la început.
G: Halucinația se caracterizează prin lipsa criticii asupra ei. Adică, persoana care are o halucinație nu are o perspectivă critică asupra realității pe care o percepe. Un om care halucinează și vede elefanți nu are capacitatea de a raționaliza că acei elefanți nu sunt reali. Singurul mod prin care ne dăm seama că nu sunt reali este că ceilalți nu îi văd. Dar persoana în sine nu are această critică.
În schimb, în starea psihedelică, există critică. Adică, persoana știe că ceea ce vede sau percepe nu este real în sensul convențional. Atunci, ceea ce vede nu mai este o halucinație, ci o manifestare a minții.
M: Cât de tare! Deci, de aici și denumirea de psihedelic.
G: Exact. Acesta este sensul principal al termenului.
Substanțe și plante psihedelice
M: Și care sunt principalele categorii de psihedelice?
G: Putem vorbi despre psihedelice clasice, care pot fi substanțe sau plante. Aici apare o nuanță importantă, pentru că de-a lungul conversației vom jongla între substanțe și plante. De exemplu, ciupercile sunt plante, dar substanța activă din ele este psilocibina.
M: Deci, substanța care produce efectul este psilocibina, nu ciuperca în sine.
G: Exact. Există un tip de ciupercă, de fapt, peste 300 de specii de ciuperci, care conțin psilocibină. Avem și în România ciuperci care conțin această substanță. Din câte înțeleg, ele cresc în pădure, dar trebuie să știi să le culegi. Cea mai spectaculoasă, regina ciupercilor, este Amanita muscaria, care în această perioadă a anului se găsește din abundență în Munții Carpați. Dar, atenție, nu toate ciupercile sunt sigure pentru consum!
Apoi avem ayahuasca, care este o băutură tradițională amazoniană, iar substanța activă principală este DMT (dimetiltriptamina). Ayahuasca este planta, iar băutura ayahuasca este formată din două plante: Banisteriopsis caapi (ayahuasca) și Psychotria viridis (care conține DMT).
Ayahuasca
M: Ayahuasca este o băutură cu o tradiție de mii de ani, consumată în Peru și în alte țări din Amazon.
G: Da, se estimează că există un lineage neîntrerupt de tradiție de peste 5.000 de ani. Cei care practică ritualurile cu ayahuasca trec printr-un proces de curățare înainte și după ceremonie.
M: Deci, avem ciupercile cu psilocibină, ayahuasca cu DMT ca substanță activă. DMT-ul, dacă este consumat oral, este inhibat de o enzimă din stomacul nostru. Cum funcționează în ayahuasca?
G: Exact. DMT-ul consumat oral este inactivat de enzima monoaminooxidază (MAO) prezentă în stomac. Ayahuasca, planta Banisteriopsis caapi, conține inhibitori de MAO, care permit DMT-ului din Psychotria viridis să devină activ și să producă efectele psihedelice. Este fascinant cum aceste două plante, care cresc în zone diferite ale Amazonului, au fost combinate pentru a crea această băutură cu efecte atât de puternice. Există multe legende despre cum au fost descoperite proprietățile lor sinergice.
M: Apropo de tradiții, cineva le-a pus împreună și a ieșit această băutură numită ayahuasca. Bun, ce mai avem?
G: Avem iboga, a cărei substanță activă, ibogaina, provine dintr-o plantă care crește în Gabon, în Africa. Uneori este numită „ayahuasca africană”.
Ibogaina
M: Ibogaina este cunoscută pentru potențialul său în tratarea dependențelor.
G: Da, este studiată pentru eficacitatea sa în tratarea dependenței de opioide, dar și pentru alte tipuri de dependențe.
M: Și mai departe?
G: Avem mescalina, care este substanța activă găsită în peyote și în cactusul San Pedro. Acestea sunt psihedelice naturale.
Mescalina
M: Peyote și San Pedro sunt cactuși utilizați în ritualuri tradiționale în America.
G: Exact. Și apoi avem bufo, care este un venin de broască. Broasca se numește Bufo alvarius, și din secreția sa se extrage un venin care conține 5-MeO-DMT, o formă de DMT mult mai puternică.
Bufo
M: 5-MeO-DMT este cunoscut pentru efectele sale intense și de scurtă durată.
G: Da, experiențele cu 5-MeO-DMT sunt adesea descrise ca fiind transformative.
Psihedelice sintetice
M: Și în afară de cele naturale?
G: Există și psihedelice sintetice, cum ar fi LSD (dietilamida acidului lisergic), care este un psihedelic clasic. Mai avem și substanțe care nu sunt clasificate ca psihedelice, dar au efecte psihedelice, cum ar fi MDMA (3,4-metilendioximetamfetamina) și ketamina. La plante mai putem adăuga salvia.
M: MDMA este cunoscut și ca ecstasy.
G: Nu chiar. Ecstasy este denumirea populară pentru pastilele din discotecă, care de obicei conțin MDMA, dar și alte substanțe, cum ar fi amfetamine sau alte droguri. MDMA este substanța farmacologică pură, iar ecstasy este o combinație.
Ketamina
M: Ketamina este folosită în medicină ca anestezic și, din ce înțeleg, și în psihiatrie.
G: Da, ketamina este utilizată în România în tratamentul depresiei rezistente la tratament, cu rezultate spectaculoase. Probabil este singurul psihedelic care poate fi folosit legal în România în scopuri terapeutice.
M: Așa este. Este o discuție complexă, pentru că dificultatea de a readuce aceste substanțe în legalitate a dus la găsirea unor soluții ingenioase, cum ar fi utilizarea ketaminei. Dar este utilizată off-label, nu cu indicație specifică în psihiatrie, cel puțin din perspectiva agențiilor de reglementare. Ei prezintă efectul psihedelic al ketaminei ca un efect secundar de care trebuie să ne ferim.
G: Exact. Sau de care trebuie să avem grijă. De aici spun că este o discuție, pentru că, din punctul meu de vedere, efectul psihedelic este cel curativ, cel terapeutic. Pe acela îl căutăm, nu ne ferim de el. Dar acestea sunt discuții mai tehnice.
Știință și spiritualitate în experiențele psihedelice
M: Am menționat la început că atunci când vorbim despre psihedelice, vorbim despre știință. Există un corp din ce în ce mai mare de studii științifice, realizate de oameni extrem de avizați, care demonstrează puterea terapeutică concretă a acestor substanțe. Unul dintre ei este profesorul David Nutt, care a fost recent invitatul nostru în podcast.
Totuși, există și o latură spirituală foarte puternică în folosirea acestor psihedelice. Majoritatea oamenilor care le folosesc menționează această dimensiune spirituală a experienței lor. De aici probabil și tradiția de a le folosi de mii de ani. Știința a apărut mult mai târziu. Știința vine și ne arată mecanismele prin care aceste substanțe pot fi terapeutice, dar nu poate încă să cuprindă pe deplin aspectul spiritual. Întrebarea este: de ce experiențele psihedelice sunt atât de strâns legate de spiritualitate?
G: De ce-ul nu știu să ți-l spun. Cred că însăși spiritualitatea ne învață să nu ne punem această întrebare. Cred că spiritualitatea înseamnă să acceptăm că nu știm. Unii spun Dumnezeu, alții spun Allah, alții spun energie, flow, Buddha. Cuvintele sunt nenumărate, dar toți spun același lucru. Și asta este spiritualitatea: suntem uniți. Nu știu să răspund de ce, dar ele sunt… modul în care se manifestă efectele, experiența în sine, trăirea acelei experiențe este o experiență spirituală.
Experiența transcedentală
M: Este o întrebare pe care i-am pus-o și profesorului David Nutt și vreau să ți-o pun și ție. Partea aceasta spirituală… poate după aceea ar merita să ne povestești una dintre experiențele pe care tu le-ai trăit, ca să ne putem da seama despre ce vorbim. Dar, o întrebare pe care i-am pus-o și profesorului Nutt, legată de această experiență, cel puțin atunci când se consumă DMT sau când se face ritualul cu ayahuasca, este că foarte mulți oameni descriu cam același lucru: că se duc undeva într-un alt univers, că se întâlnesc cu ceva, cu un spirit superior, cu o zeitate, că vorbesc cu acea zeitate, ajungând chiar să se recunoască pe ei înșiși în acea zeitate.
Vreau să te întreb pe tine personal: crezi că această experiență este cu adevărat una transcedentală, în care ne conectăm la ceva superior, sau este pur și simplu puterea creierului nostru de a crea această experiență, iar lucrurile se întâmplă aici? Este o întrebare care ține pur și simplu de credința ta.
G: Da, cuvântul credință din nou nu-mi place. Spiritualitatea este altceva decât credință. Experiența este transcedentală, este peste înțelegerea consensuală a minții. Ceea ce mintea noastră în mod obișnuit percepe, cum suntem noi doi aici, este ca un fel de 2D. Într-o experiență psihedelică, devine infinit de… Nu știu dacă ți-am răspuns la întrebare. Nu e vorba de credință, ci de o dimensiune care depășește limitele obișnuite ale percepției.
M: Și asta ne demonstrează capacitatea minții noastre de a fi infinit de… în interiorul acestui creier, în interiorul acestui craniu? Sau este o conectare la ceva exterior, la care de regulă nu suntem conectați, iar psihedelicele facilitează această conectare?
G: Cu siguranță.
M: Deci crezi că este ceva exterior la care ne conectăm?
G: Da, ceva exterior care este și în interior în același timp. Adică, această distincție dintre exterior și interior dispare de fapt.
Conexiunea la înțelepciunea Universului
G: Una dintre experiențele cele mai frecvente pe care o au oamenii în astfel de stări este tocmai unificarea, uniunea cu natura. „Eu și tu suntem același”, „eu și planta din junglă suntem același”, „eu și jaguarul suntem același”. Adică, dispar granițele. Și asta înseamnă spiritualitate, din nou, pentru că noi am creat individualismul, am creat separări, am creat delimitări, am creat materialismul. Toate acestea nu înseamnă spiritualitate. Spiritualitatea înseamnă să înțelegem că existența mea depinde și este în același timp și existența ta, și a unui japonez din Japonia, și a oricui în acest moment. Toți suntem uniți printr-o ceva. Nu știm să-i spunem nume. Unii spun Dumnezeu, alții spun Allah, alții spun energie, flow, Buddha. Cuvintele sunt nenumărate, dar toți spun același lucru. Și asta e spiritualitatea: suntem uniți.
Unii spun „Dumnezeul din noi”, șamanii spun „inner healer”, „inner wisdom”. Tot aia este. Dar este și a mea, și a ta. Și de acolo, ea, ea este cumva conexiunea la înțelepciunea Universului. Universul funcționează perfect. Tot universul funcționează perfect. Dacă n-ar fi funcționat perfect, n-ar exista noi. Facem parte din acest univers perfect. Adică, legile după care toată viața și nu doar viața pe pământ, tot ce se întâmplă în univers, ele sunt acolo și ai acces să le vezi, să le simți, să simți că faci parte din ceva care e perfect, tu fiind imperfect, și să poți să trăiești asta.
M: Știi ce? Acum este cumva un concept filozofic, și eu ader la el. De exemplu, ultima vreme citesc Allen Watts și îl ascult. Îi ascult cursurile care au fost înregistrate în casa lui atunci când el le preda. Și cumva, în foarte multe cuvinte, în foarte multe ore, el reușește să-ți explice cum… Da, adică sensul meu aici este să te ascult pe tine. Cum e… e foarte greu de explicat în câteva cuvinte, dar ascultând foarte multe prelegeri de acest tip și înțelegând foarte multe analogii, îți dai seama că, de fapt, el nu este adeptul acelei credințe sau filozofii în care există un Dumnezeu atotputernic care ne face ca din lut. El explică că, de fapt, tu ești Dumnezeu, tu ești… Adică, Dumnezeu s-a reîncarnat inclusiv în tine, și eu sunt Dumnezeu, tu ești Dumnezeu, amândoi suntem unul și același și trăim în această experiență. Și e foarte interesant pentru că filozofia asta devine destul de practică când îți dai seama că Dumnezeul e de fapt viața asta. E cumva ca o dramă, ca o operă de teatru în care Dumnezeu se joacă, și tot ce se întâmplă e cumva menit să se întâmple sau e programat de însuși el să se întâmple. Chiar și lucrurile rele sunt programate de el să se întâmple, ca într-un fel de…
G: Acum intervin, pentru că binele și răul sunt din nou o separare foarte non-spirituală. Binele și răul… și atunci, dacă le avem atât de clare, ne trebuie un judecător, și în felul ăsta apare Dumnezeu unic, care ne spune ce e bine și ce e rău. Corect. Lucrurile nu sunt așa. Sunt și bine, și rău, întotdeauna.
M: Corect. E cam povestea aia în care ți se întâmplă ceva, zici: „Aoleu, nasol! Uite, a căzut de pe cal și nu mai poate să meargă.” Și după aia vine războiul și pleacă toți bărbații. El nu merge la război pentru că nu poate să meargă. Zicea: „Ce bine că de fapt uite, n-a murit.” Și lucrurile curg așa într-un flux. Ideea este… ce voiam să zic mai devreme este că probabil că psihedelicele pot fi considerate inclusiv ca pe o șuntare în care nu trebuie să mai stai ani de zile să te gândești la aceste… la acest curent filozofic pentru a-ți explica lumea. În foarte multe cuvinte, o poți vedea într-o fracțiune de secundă, folosindu-te de aceste substanțe care, cum ai zis tu, lasă mintea să se manifeste.
G: Ceva ce putem numi adevăr, poate. Da.
M: Poți să ne descrii… Da, iartă-mă că ai folosit un cuvânt care m-a zgâriat: „șuntare”. Nu șunt nimic. Adică, apropo de terapeutic… Da, e o discuție. În numele terapiei, dacă șunt sau nu șunt procesele… Am ca formare de bază psihoterapia psihanalitică. Terapia psihanalitică e o terapie pe termene foarte lungi: trei ani, cinci ani, patru ani, două-trei ședințe pe săptămână. Da. Și vine terapia psihedelică și în trei ședințe te-a rezolvat. De aici și „șuntare”. Adică, se vorbește despre fenomenul de șuntare. Nu e nicio șuntare, este o aprofundare mai rapidă.
M: Păi nu în sensul ăsta am folosit. Imaginează-ți că în loc să ocolești un munte, tu poți să ajungi la același oraș printr-un tunel. Șunt. De ce serpentinele? În sensul corect, adică în sensul bun, nu? Adică, „șuntat” pare că ai trișat. Nu zic în sensul de a trișat, zic în sensul de a ajunge mai repede și mai eficient la aceeași destinație.
G: Da, și un „șunt” îmi sună a trișat, și n-aș vrea să se înțeleagă că trișăm.
Ritualul cu Ayahuasca în Peru
M: Poate și din propria ta experiență, da, un ritual cu ayahuasca. Și din punct de vedere tradițional, cum se face și ce se face, și din punct de vedere spiritual m-ar interesa care a fost concret experiența ta. Ce ai simțit tu? Unde ai călătorit? Care a fost tripul tău? Și să vorbim ulterior despre el și din punct de vedere științific.
G: Eu am avut ocazia să merg, să mă invite Gabor Maté, la un proiect pe care l-a inițiat el în Amazon. A adunat mai mulți profesioniști din sănătate mintală din lume și a format un grup. Acum, el era liderul, dar să ne înțelegem, era un grup, adică erau patru profesioniști acolo: Richard, Gordon, Matthew, Publio. Și de ce e important asta? Pentru că această poveste este scrisă și în cartea lui, și toată lumea a mai vorbit despre ea. El e un om foarte faimos, cumva toată lumea știe că la acel ritual pe el l-au scos din… și ne-au lăsat cumva… nu s-a mai spus ce s-a ales de noi. Ok, era ca și cum am rămas orfani, dar am rămas pe mâini foarte bune. Era o echipă foarte bună de profesioniști acolo cu care am lucrat.
Dar, să revin la întrebarea ta, acest ritual s-a ținut într-o comunitate Shipibo, se numește. Care este una dintre cele mai vechi și cu tradiția cea mai lungă și neîntreruptă de utilizare a ayahuasca.
Tradiția Shipibo
G: Ca și tradiție, și ai întrebat de tradiție, trebuie să spunem că tradiția Shipibo, de exemplu, în mod particular, nu pune accentul cel mai mare pe ayahuasca. Adică, ei, aceste tradiții, lucrează cu plantele, cu natura, cu tot ce oferă natura în foarte multe feluri. Ei lucrează cu tabac, lucrează cu bobinsana, adică multe plante din Amazon sunt plante medicinale, „medicina”, cum le numesc ei, și lucrează cu… pentru fiecare, adică în funcție de patologie, în funcție de boală. Cum erau vrăjitorii, te duci la vrăjitor și vrăjitorul are poțiune acolo din plantele… Ayahuasca pentru noi e spectaculoasă, ok? Dar ei lucrează, adică tradiția e cu toate elementele naturii.
Prima parte a ritualului: El Vomitivo
G: Există o primă parte când ajungi în trib, la ei, acolo unde stăm la ei acasă, aproape, există o primă parte care se numește vomitivo. Care te cureți fizic. Adică, e un ritual de curățare fizică cu apă caldă și cu niște plante în ea, care în principiu te fac să vomiți. Deci, bei… ăsta e primul pas. Da, dar n-are ayahuasca, n-are ayahuasca. Sunt niște plante care te curăță prin a vărsa. Într-un fel special de a bea, cu o anumită viteză, cu o anumită… și la un moment dat, bâ-bâ-bâ-bâ, vomiți. Ok? Și e un fel de purge. Ok? Și cam dai afară cam tot ce se poate da afară.
G: Apoi este prima ceremonie cu ayahuasca, care cumva nu este neapărat important ca tu să iei ayahuasca, pentru că este o… este un ritual de diagnoză. Adică, maeștrii au nevoie să vadă la fiecare dintre noi ce probleme avem. Da? Adică, e mai degrabă pentru ei ceremonia, dar în principiu toată lumea ia ayahuasca. Și ei, în această primă ceremonie, cumva ne pun un diagnostic. Cam ce… diagnostic nu din punctul nostru de vedere, adică nu ne spune: „Ai anxietate.”
M: Aha! Și cum arată diagnosticul ăla? Adică, cum nici nu ni-l spune. Ok. Doar să… Deci e un ritual în care tu iei ayahuasca, deci iei ayahuasca, dar nu pentru a te conecta spiritual la ce urmează, ci pentru ca ei să vadă cum te comporți și ce e cu tine.
G: Exact. Bineînțeles că tu ai journey-ul tău. Ok? Dar scopul acestei prime ceremonii este ca ei să pună diagnostic.
Diagnosticarea
G: A doua zi există și o consultație medicală, să zic, cu ei. Da? Dar din nou, e medicală din punctul lor de vedere, adică energetic. Se spun niște întrebări, dar nu din… adică n-are legătură cu o evaluare medicală occidentală. Da, nu. Și în urma acestei prime ceremonii de diagnoză și această one-to-one session, ca să zic așa, ți se redau și niște băuturi.
M: Hm!
G: Cinci, șase, șapte băuturi pe care în fiecare dimineață trebuie să le bei. Ok? Și ce sunt? Băuturi de plante. De plante. Da. Ei, asta în funcție de ce văd ei. Zice: „Ție îți trebuie cacao cu ginger. Ție îți trebuie bobinsana cu…” Erau bune? Nu, nu răspund. Este… nu, dar foarte eficiente. Ok. Na, în fiecare dimineață. După aia te duci pe stomacul gol. Ce mâncați acolo? Mâncare light. Ok. Pește, pui, legume foarte multe. Ok. Deci, mâncare normală, să zicem, light. Ok? Bun. Fără sare, fără ulei, fără prăjit, fără, fără, fără, fără, fără. Asta e la ayahuasca în mod particular. Asta e un subiect important: Anmed dieta. Bun. Și apoi urmează ceremoniile de lucru, ca să zic așa.
Ceremoniile de lucru
G: O ceremonie se desfășoară în tradiția Shipibo, începe la opt seara. Da? Se ține în maloca. E un spațiu rotund, fără pereți. Pereții sunt din plasă. Hm? Adică, nu are acoperiș pentru că plouă des, dar ești efectiv ești în junglă. E un spațiu foarte mare, circular, în care sunt saltele. Hm? În cerc. Și în mijloc sunt cei… sunt maeștrii Shipibo. Când am fost noi, erau șase. De obicei sunt număr par, bărbați și femei. Da? Și ei vin, se așează în mijloc, spate în spate. Bărbații se uită într-o parte, femeile în altă parte. Ei sunt întotdeauna sau, cel puțin în cele în care am participat eu, sunt maeștrii Shipibo și sunt facilitatori occidentali care au învățat să lucreze și lucrează îndeaproape cu maeștrii Shipibo. Adică, ei sunt un fel de traducători. Maeștrii Shipibo bănuiesc că nu vorbesc engleză, nu spun spaniolă.
M: Aha! Ok. Rarisim spaniol vorbesc.
G: Și facilitatorul îți explică. E un fel de traducător. Da? Și are grijă de tine în modul în care noi, occidentalii, avem nevoie să aibă cineva grijă de noi. Adică, noi nu știm… nu știm. Fiind în mijlocul junglei e un challenge în sine. Să fii în mijlocul junglei, să stai într-o căsuță care n-are pereți, se plimbă pe acolo jaguarii, șerpii. E nevoie de cineva care să aibă grijă de noi în felul în care noi avem nevoie. Ok? Bun. Pentru că ei, Shipibo, trăiesc acolo și n-au nicio treabă cu șarpele care se plimbă. Ăă. Așa. Deci, ei vin, se așează întotdeauna, și este o maestră, o șamană, care ne dă la fiecare, împreună cu facilitatorii, ne cheamă pe rând și ne dă doza. Ok? Din ce? O ceșcuță din care bei sau e o ceșcuță jumătate din asta așa, cam așa. O ceșcuță. Cum o faci? O dai shat? Cum o… cum o bei? E foarte puțină ca și cantitate. Ce gust are? De pământ. De pământ. Pământ. E verde sau cum e?
G: Maroniu. Maroniu. Maroniu. Îmi imaginam verde. Ok. Deci, verde maroniu, gust pământiu. Da. Și foarte dens. Adică, nu e ca apa să curgă. E ca un shake, ca un smoothie, ca un… așa, mai în direcția aia. Ok. Bun. L-ai băut. Și după aia ce urmează?
G: După aia urmează… te duci la tine la salteluță. Ți se mai dau mapacho. Mapacho sunt niște țigări făcute dintr-un… adică din tutun de acolo, dar într-un mod foarte particular de a-l face. E un… e tutunul, foaia de tutun, care pun diverse alte plante și spices și nu știu ce. O lasă și cu miere, o lasă la nu știu cât timp, și după aia din asta fac țigări pe care le folosesc ritualic în ceremonie.
M: Și fumezi? Da, le fumezi. Ok. Dacă ai nevoie. Da. Aha. Te ajută la ce?
G: Te relaxează. Te ajută… Apropo de ce spuneam mai devreme că ei lucrează cu multe plante, tabacul este una dintre cele mai puternice dintre plantele puternice cu care ei lucrează și e foarte, foarte bun pentru o claritate și direcție.
M: Ok. Că focusează nicotina, înțeleg. Da. Ok. Tare, mișto.
G: Și ai… ți se dau niște mapacho ca dacă ești prea pierdut, îți tragi două fumuri de mapacho și te te reglezi. Da. Ok. Bun. Și te-ai dus la… deci te-ai dus la la la saltea, ai mapacho. Ce urmează?
A doua parte a ritualului: Mareación
G: Și după aceea se… după ce toată lumea a luat ayahuasca, și ei, ei iau la final, după ce a luat toată lumea ayahuasca, și ei iau. Da, da, da. Și facilitatorii? Nu, nu. Ei nu iau. Doar șamanii. Da. Ok. Și fiecare e cu șamanul lui? Nu sunt în grup? Suntem 22, a 22 și 6 șamani. Bun. Chacruna este cealaltă plantă, că mi-am adus aminte. Așa. Chacruna este cea din ayahuasca. Ok. Bun. Cea care… Chacruna conține DMT-ul. DMT. Ok. Și ayahuasca e cea care… care e… Și-acum te duci la salteluță. Da? Și când ajunge ayahuasca în stomac, adică ayahuasca, substanța, planta care inhibă, da, se întâmplă ceea ce se numește mareación.
G: Adică, există prima parte de care n-a apucat… adică încă nu începe efectul psihedelic. Începe cam la o oră. Aha. Trei sferturi de oră, jumate de oră. Ok. Deci durează ceva. Durează ceva. Și în această așa… Tu stai cu acest mareación. Acest mareación poate fi foarte… ăă… este, cum să spun eu, faima ayahuasca, de exemplu, că toată lumea vomită și poate să ne fie rău și o să vomităm și o să ne dăm cu capul de pereți și nu știu ce. E această oră. Asta-i bucata. Ok? În care acest… e nasol. Ăă… e ca un rău de la când ai băut prea mult alcool și-ți vine să… nu, nu, nu, nu. Eu nu știu cum s-o spun ca să fie… ca să am cuvinte drăguțe de televizor. Este ca și cum…
G: …curge din tine pe toate, dar curge fără ca tu să simți.
M: Hm! Ce curge? Cum adică fund, pe gură, pe… pe toate așa? Curge?
G: Înțeles. Aha. Ok. Dar curge ca și cum dai drumul la robinet. Adică, nu nu este o diaree sau o vomă cu senzația de rău pe care noi o avem. Adică, am toxinfecție și vomit, dar e tot… e greață, mă doare aicea. Nu, aicea curge. Curge. Ah, în… Ok. Interesant. E un purge. Aha. Adică, dă afară ce nu e… Adică… Da, lumea se sperie foarte mult, dar nu… nu are nimic deranjant, nu are nim… nu rămâi cu nicio senzație. Știi? Dar mă… tot rămâi… te doare pe aicea sau adică… chiar medical vorbim, de ce oare… Și e ceva… adică e o parte care se asimilează și o parte care nu-i place corpului și o dă afară. De ce apare mareación-ul ăsta? Nu știu să spun de ce. La unii apare. Pot să spun doar ce spun ei, Shipibo. Da? Că cine… dacă ai nevoie de purge, este foarte bine pentru că dai din traumă, o dai deja afară. Purgul ăsta poate să aibă multe alte forme. Purga, cum o numesc ei, nu este doar voma. Asta e cea spectaculoasă, să zic, și cea de care ne ferim noi. Dar mai des, cel mai des are alte forme. Te apucă frigul, te apucă căldura.
Senzațiile corpului în timpul ritualului
M: Și-ți trebuie trei pături. Da? Sau te apucă caldul și-ți dai toate tricourile jos. Și te apucă căscatul, te apucă shaking, tremurat. Adică, multe alte forme de… te sperie faptul că vezi toate aceste forme la ceilalți participanți la ceremonie sau deja există un efect? Nu știu. Calmant? Nu calmant, nu e nimic calmant.
G: Ok, dar te sperie pe… te poate speria. Da. Ok. Că sunt oameni care… Acuma, da, după primele… dar la început se poate… te poate mai degrabă decât speriat, că nu ești… știi? Speriatul… Nu dormi și te trezește cineva. Adică, nu. Sau nu vine peste tine nimeni, dar e o experiență mai intensă, să zicem. Da. Mai degrabă decât speriat, e deranj pe la început. Ok. După care, de fapt, îți dai seama că te ajută prezența grupului. Ok. La început poate: „Aha, vomit aici și mă vede ăla, nu-l cunosc, mi-e jenă.” Adică, niște chestii de astea la început. Dar după aceea, după ce te… grupul se prinde, coeziune, mai degrabă te ajută să auzi ce fac alții.
M: Bun. Mareación, ai zis 45 de minute, o oră. Și după aceea începe journey-ul psihedelic. Vrei să mi-l descrii cum a fost al tău? Nu știu dacă e o întrebare prea personală sau dacă ești confortabil cu ea, dar orice detalii vrei să ne dai, le scriu cu mare drag.
G: E de inițiat că acest journey nu este un journey de, cum să spun eu, de bucurie. Nu este un journey de mă duc în vacanță. Nu este un journey de mă duc la festival. Nu este un journey de sunt curios și vreau și eu să văd cum e. Sunt și eu prin junglă pe aicea și ia uite, hai fac și eu. Nu este un journey de healing. Adică, este un journey în care îți vindeci durerile personale, îți vindeci traumele personale. Adică, în felul acesta funcționează și se merge lumea la la healing, nu la altceva.
O terapie de acest gen are trei părți: pregătire, experiență și integrare. Adică, integrarea de fapt este cea mai importantă. Pentru… să zic… e ca o… noi îi spunem terapie. Să-i zicem terapie psihedelică. Terapia psihedelică înseamnă: mă pregătesc. Pregătire înseamnă… pe de o parte, diete. Hm? În funcție de substanță, sunt diverse feluri de diete. Sunt diete energetice. Adică, înainte nu… se scad… înainte de o astfel de experiență, toate activitățile care necesită consum energetic masiv se scot. Hm? Inclusiv sexul. Hm? O săptămână, două, se mănâncă mai light, se închid… cum să spun eu… socotelile cu facturile, se închid socotelile cu biroul, se închid socotelile cu grijile, cu creditele, cu… Da? Adică, energetic trebuie să fii foarte liniștit. Bun. Asta-i pregătirea. Parte din asta-i partea, să-i spun, somatică a pregătirii. Urmează partea psihică. Trebuie să mergi cu o intenție. Adică, îți stabilești o intenție. Ok? Ce vrei să obții din această experiență? După care ai experiența. Da? Și urmează partea a treia: integrarea. În ce fel experiența pe care ai trăit-o psihedelică o poți implementa în viața ta de zi cu zi? Da? Și asta-i terapia de integrare poate să dureze după aceea, nu știu, o săptămână, două, trei, cinci, șase luni. Și integrarea asta se face cu un psihoterapeut care… cu care discuți, care… un psihoterapeut care știe…
Integrarea experienței psihedelice
M: …terapie psihedelică. Pentru că asta e o discuție foarte importantă, că e o schemă pe care, pe măsură ce te așteptam, îmi dau seama că se respectă la absolut orice proces. Spre exemplu, dacă vrei să faci sport și vrei să faci sală, trebuie să fii bine odihnit, trebuie să fii bine mâncat. Tu te duci la sală, faci sport, îți avariezi mușchii, și de fapt partea cea mai importantă este recuperarea. Trebuie să te odihnești, trebuie să dormi ca masa aia musculară să crească, țesutul să regenereze. Și nu știu, într-o operație la fel. Ai o pregătire, trebuie să intri pregătit în operație, ai operația în sine care este cheia, da, vindecării. Dar după aia, cea mai importantă de fapt este vindecarea în sine. Trebuie țesutul să crească înapoi, să redevină funcțional. Bănuiesc că fără această integrare, tu poți să treci prin această experiență ca printr-o curiozitate, dar nu beneficiezi real de ceea ce vezi acolo.
G: Da. Bun. Acuma…
M: Da. Ăă… bănuiesc că astea, intenția asta te ajută inclusiv ritualul de pregătire. Nu? Să-ți pui o intenție cu care…
G: Da. Asta faci. Pregătire. Asta faci. „Ajută-mă să mă iubesc.” Nu? Sau „învață-mă… învață-mă să mă iubesc.” Ok? Și în acest ritual au fost șapte ceremonii. A fost un rit de 14 zile, șapte ceremonii. Și cumva, la în fiecare ceremonie, îmi vine să spun, mi-a arătat părți… fiecare ceremonie mi-a mi-a mi-a învățat părți ale iubirii de sine. M-a învățat… acest „m-a învățat” este… asta este partea cea mai complicată de explicat. Este… nu e ceva ce nu știam. Știam cu mintea, citisem atâtea cărți, văd și eu pe clienții mei și pe pacienții mei cu mintea. Dar ceea ce mi-a… ce mi-a dat această experiență… este un fel de… cu toată ființa. Nu… nu mai e doar în minte. Ok? Da. E ceva care nu știu să-ți povestesc. Știi când…
Esența terapiei psihedelice. Formele vindecării
G: …înainte puteam să-ți povestesc ce e iubirea de sine. Da? Acuma nu mai știu să-ți povestesc, dar o simt. Ok? În toată ființa. Adică, e ceva care pentru mine… Asta a fost. Pentru că în fiecare ceremonie m-a învățat bucățele. Într-o… compasiunea. Nu e ca și cum nu știam compasiune față de mine și de… față de istorii, copilul din mine care a… s-a zbătut și a reușit în viață și să-i mulțumesc și așa mai departe. Eu știam toate lucrurile astea, dar nu le simțisem. Și atunci, în ceremonie, am simțit toată această… adică, cu toate celulele ființei mele, am simțit compasiune pentru copilul din mine care a reușit în viață și a trecut prin atâtea și atâtea și atâtea și atât. Și am avut șase ore de compasiune față de copilul nimic. Următoarea ceremonie m-a învățat Joy of life. Toate făcând parte din iubire. Să mă bucur cum nu știam eu. Nu știam înainte. La fel, mă hăhăiam, îmi luam o vacanță sau o haină frumoasă: „Mamă, ce mă bucur!” Nu mă bucuram de fapt. Joy of life-ul, bucuria vieții, este cu totul și cu altceva. Înainte mă duceam, da, făceam… când eram mai obosit și ziceam: „Mă iubesc, mă duc să-mi cumpăr niște prosoape fine.” Știi? Să mă mângâi. Ziceam: „Mamă, ce dovadă de iubire!” Așa făceam înainte.
M: Da. Și acuma cum faci?
G: Acuma doar mă iau în brațe și știu să mă… știi? Adică, și am… toate lucrurile astea în fiecare ceremonie m-a învățat bucăți. Da? Din… dar în felul ăsta în care nu sunt mentale. Nu e ceva ce nu știam, dar acuma știu într-un 15D. Adică, se simte cu toată ființa când vorbesc despre… da. Știi?
M: Acuma, când te ascult, îmi dau seama că e cumva așa, ca o delimitare invizibilă între mine și noi și tine. Pentru că e în continuare o să trecem printr-o încercare din asta de a explica. Nu știu, e ca și cum ai încerca să explici prin sunete cum arată o culoare. Da? E ca și cum ai încerca să-mi explici că roșu este o culoare. Imaginează-ți că noi nu știm ce înseamnă roșu. Imaginează-ți că ai uitat ce înseamnă roșu și tu încerci să-mi explici că roșu e o culoare vie, e o culoare carnală, e o culoare pe care o simți. Dar dacă n-ai văzut roșu, o să ne fie foarte greu să înțelegem cum arată un roșu.
G: Așa este. Și așa este. Așa, așa vei auzi pe oricine care ți-a… care a avut astfel de experiență. Este foarte greu de pus în cuvinte. Dar totuși, experiența în sine, vizual, ca și feeling, ai văzut ceva, ai simțit ceva? Poți să ne descrii tripul în sine?
Ceremonia de vindecare. Cântecele șamanilor
G: Da. De fapt, întâi îți povestesc ceremonia, că altfel n-are noimă. Așa. După ce iau și ei, da, se sting toate felinarele. Se stinge toată lumina. Ești în… adică-i beznă totală. Sunt ei șase, sunt facilitatorii occidentali și mai sunt… se numesc sitters. Hm? Niște omuleți… ăă… de care ai nevoie, de exemplu, să te duci la baie. Dacă ai nevoie să te duci la baie, sunt niște semne, că fiind beznă ai o lanternă roșie și faci niște semne și vine omulețul din ăla și te ia și te duce la baie ca să nu te calci pe alții, să nu știu ce. Da? Ăă… după și se stă… se stă în tăcere cam jumate de oră, 45 de minute, cât e mareación-ul la toată lumea, și se stă în tăcere. După care încep și cântă ei, cei șase din mijloc. E un prim cântec.
G: O primă pornire. Și atunci începe, știi când începe? Ei, ei îi simt pe ei. Da? Ok. Ok. Că și ei au băut.
M: Ok. Exact. Da, da.
G: Și când simt, încep să cânte. Și atunci bubuie pe toată lumea deodată. Și cântă prima dată, cântă în mijloc, acolo unde sunt ei. După care se răspândesc în cele șase colțuri. Vine să zic în șase colțuri, dar nu sunt colțuri că-i pe rotund la la la noi. Da? Și când vine… când și după aia ei se rotesc. Hm? Și ajunge să fiecare ajunge să-ți cânte o dată. Ok? A tâc tâc tâc tâc tâc tâc tâc tâc. Și când vine și când ajunge câte unul în dreptul tău, tu trebuie să te ridici de pe salteluță de acolo și să te pui față în față. Trebuie să vii cât mai aproape de el, așa cum suntem noi aici. El e în fața ta, în genunchi sau în șezut, și te pui și tu în șezut în fața lui. Da? Ăsta-s atunci momentele cele mai… pentru că ei cântă și-ți cântă aicea. Deci în momentul ăla îți explodează creierii. Îți explodează, îți sparge tot. Deci asta este sentimentul, că-ți sparge tot ce ai știut tu vreodată. Cum e cânticul ăsta? E cum…
G: …e așa face. Face. Plus că are… e o întreagă… mă rog, energetic este foarte puternic, foarte puternic. După aia pleacă, vine altul. Iartă-mă, de pământ… e acuma mă întorc că de ce am făcut asta este pentru că la Joy of life, de exemplu, când m-a învățat bucuria vieții, modul în care mi-a învățat în fel a fost în timp ce era un șaman, el un…
G: …maestru îmi cânta și în timp ce îmi cânta o întreagă… era ca și cum el venea pe un… un întreagă cosmologie și alegorie cosmică așa, ca pe un elefant cosmic cu alai și cu nu știu și plin de bucurie așa pe stil indian cumva cu culori vii dar erau planetele și venea așa cu un alai de ăsta cosmic către mine. Hm? Și să mă să mă invite la dans și m și după aia am început să dansăm amândoi eu pe eu pe salteluță el în fața mea nu știu dacă el a dansat sau nu cred că nu adică el își făcea treaba lui de cânte dar această și în felul ăsta toată această alegorie cosmică ca și cum a intrat în mine cumva și acuma uite…
M: …în mod real toată această conexiune cu tot acest univers. Ai simțit pentru că de multe ori am pe oamenii pe care i-am ascultat și pe internet și live care povestesc despre ceremonia asta cu iască povestesc că tu povestesc despre această conexiune cosmică dar ei povestesc inclusiv faptul că au simțit un transport până la această conexiune cosmică mulți povestesc că e ca și cum ai fi în vârful unei rachete pe care o ții în brațe și care decolează cu cea mai mare viteză pe care ți-o poți imagina și ajungi undeva într-un spațiu.
G: Da. Acuma, ce e foarte important în experiențele psihedelice că sunt absolut unice. Ok? Adică, nu putem compara o experiența mea cu a ta. Nu efectele. Poate și nici nu trebuie. Adică, eu ți le povestesc, ai vrut să ți le povestesc, dar asta să nu însemne că cineva să și poată imagina că va avea vreodată o astfel de experiență ca a mea. Nu. Pentru că e a mea. Ci pentru că sunt unice. Da? Nu există două experiențe. Sunt… au textură similară. Toți vorbesc despre uniunea cu natura. Toți vorbesc despre conexiunile interumane. Toți vorbesc despre beyond and beyond. Toți vorbesc despre asta. Dar experiența în sine e unică. Hm? Adică, și eu am avut exemplul ăsta pe care l-ai dat tu cu racheta la bufo, când am avut experiență cu bufo. Dar din nou, nu m… nu nu ca racheta. Alt fel.
M: Și mă gândesc acum că dacă experiența asta iască… Asta cred că e o întrebare. De fapt, e e o întrebare științifică de natură de a proba ceva și probabil că nu e e o întrebare corectă, dar nu mă pot opri din din a mi-o pune. Pentru că noi știm despre planete și faptul că Pământul e rotund și stelele sunt de fapt na alte corpuri cerești care se se se învârt în cer de câteva sute de ani. Dacă tradiția asta se face de mii de ani, oare experiențele… oare există undeva experiențe notate ale acestor șamani de acum mii de ani? Notate? Da. Notate sau nu? La ei transmisia nu este scrisă. Hm? Adică, mă gândesc dacă acum 2000 de ani puteai să vezi planete și să vezi universul așa cum este el sau nu știu în ce măsură e important asta în contextul uniunii noastre cu cu tot un sunt.
G: În mod particular, Shipibo nu prea sunt cu… cultura Shipibo nu prea e cu… adică nu se… nu nu nu are multă legătură cu cu cosmicul. Hm? Ăă, dar am întâlnit la asteți și mazateci în Mexic care-s foarte conectați cu cosmic și ei ei downloadează, așa spun ei. Ei conectează la ei e un ă un codex care se se downloadează continuu. Hm? Da, nu nu e scris. Ei și maeștrii azteci mazateci care sunt din Mexic, ei în în meditațiile lor, ei spun că downloadează informație în mod continuu nouă permanent ei downloadează informații. Hm? Adică sunt alte depinde de culturi, tradiții. Da. E interesantă din nou vizual, știi? Adică cumva vizual e cel mai e cel mai facil mod de a ne imagina măcar o frântură din ce experiență poți să ai într-o astfel de de ritual cu cu a oasca. Cum ai povestit tu acel elefant cosmic și acel al cosmic în care ai început să dansezi. Nu voiam voiam să mergem mai departe și să vorbim acuma despre despre integrare și des precum această conexiune spirituală de fapt se traduce în vindecarea ce vrei tu să vindeci sau să integrezi sau să înveți. Și dacă există dacă există și știință care să ne arate ce afecțiuni pot fi vindecate sau ameliorate cu o astfel de un astfel de ritual.
G: Ceva vreau să punctez referitor la experiență în sine. Da. Ăă, apropo de halucinogen, psihedelic, experiențele vizuale sunt dintre cele rare. Aha. Adică lumea zice: „Mă duc și o să văd.” Cum ți-am povestit eu acuma cu alaiul cosmic și nu știu ce. Ăsta-i rarisim, rarisim. Ok? Da. Adică nu… Visual visuals visuals-urile nu sunt dintre efectele cele mai frecvente. Ok? Adică lumea dacă se duce să se duce să caute elefanții și ce ziceam eu pe aicea, dar nu așa sunt rarisime. Adică alt tip de experiență este nu ă așa mă întorc la…
Importanța integrării experienței psihedelice
G: …integrare. Integrare înseamnă… înseamnă două lucruri foarte importante. În astfel de… în experiență. Un alt efect, apropo de healing, un alt efect este putința de a te uita la traume foarte ascunse pe care nu te poți uita în viața curentă pentru că dor foarte mult. Abandon, viol, nu mai știu, agresivitate verbală, fizică. Și să nu ne gândim doar la traumele de genul acesta foarte mari, și traumele pe care cu toții le-am trăit: „Eu nu ești suficient de bun. Ești mai prost ca vecinul. Niciodată nu mama nu e satisfăcută de tine. Până de ce ai luat 10? Dacă ai luat 10, de ce nu ai luat 10 plus?” Dar toate minciuna. Noi am trăit trauma comunismului care înseamnă foarte multe lucruri. Și copilul, pentru a face față tuturor acestor evenimente, le bagă într-un colțișor și nu se mai uită la ele. Dar ele produc efecte în zilele noastre: anxietăți, depresii, singurătate, toate bolile psihiatriei. Nu ADHD, le numim în toate felurile. De fapt, noi le-am pus nume.
G: Ei, ce fac aceste… Ce ce se întâmplă într-o experiență este că te poți uita… se poate dezvălui acel episod din viața ta fără durere. Hm? Adică, te poți te poți uita la el după aia în terapia de integrare îl îl iei în posesie. Și asta înseamnă… asta este un fenomen de integrare. Adică, bucăți din noi dezintegrate, fragmentate datorită traumelor istorice se pun împreună și altfel devenim întregi noi, neluându-ne în bucățile care le țineam ascunse.
M: Și cum diferă asta față de o psihoterapie să zic obișnuită?
G: Fă în niciun fel. Doar că repet, aia psihanalitică îți trebuie șapte ani, aia cognitiv comportamentală nici nu l interesează de de traumele inconștiente. Hm? Depinde de terapie. Deci ăsta e un nivel de integrare: ne luăm în posesie bucăți din noi fragmentate datorită traumelor istorice. Asta este o parte de integrare. Și al doilea nivel de integrare este, cum spuneam eu mai devreme, am descoperit Joy of life. Ok? L-am trăit acolo. Cum îl aplic eu în viața mea? Adică, păi dacă nu… Da, am fost acolo, da, ce mișto a fost. Dar asta înseamnă că trebuie să mă ducă fiecare până în Pitos ca să zic Joy of life? Nu. Hai, am avut experiența, o am în mine, ea e în mine înmagazinată. Cum s-o fac s-o mențin și s-o și aplic? Și-a sunt tot felul de tehnici: muzică, dans, journaling, tot felul e o… Ok? E o lecție pe care o înveți acolo și când începi să faci integrare, practic înveți să să și aplici ap în viața de zi cu zi. Da? Asta înseamnă integrare, aceste două niveluri.
M: Aici înțeleg că Ok, se face ceremonia, după care te întorci acasă și faci integrarea. Terapia cu… noi am vorbit despre asta cu ayahuasca, ritual… toate sunt pe același model, dar în funcție de substanță e alt ritual sau alt cadru.
G: Da, cam toate se funcționează pe același model. În timpul ceremoniei e de preferat să-ți trăiești experiența. Ok? De vorbit avem timp și înainte și după. Dar în timpul e o experiență pe care o ai în mod… în cazul în cazul psilocibinei ai patru ore. Hm? Ai patru ore. Păi trăiești experiența. Nu stăm de vorbă despre ea. Stăm de vorbă după aia că după aia nu mai e psilocibină și putem să stăm de vorbă. Dar experiența e important s-o înmagazineze. Bineînțeles că dacă omul este în anxietate în timpul experienței stai. Bineînțeles că te duci să stai de vorbă cu el și să-l liniștești. Ok? Dar nu începi să vorbești. Ăla îți spune: „Păi uite, am înțeles asta și am înțeles asta și am înțeles asta.” Și tu te apuci: „Da, hai să vorbim despre asta.” Ok? Deci dacă lași experiența să fie ok, fie și mai degrabă îmi vine mie să spun ok.
M: Și da, am vorbit despre ayahuasca care este DMT. Psilocibina e un alt compus din din din ciuperci. Ai zis că sunt sute de ciuperci care există în lume și în… aici e întrebarea care pe mine mă face să fiu curios. Ai zis de această ciupercă Amanita muscaria care crește în România.
Ciuperca Amanita Muscaria
M: …dar mai și altele cred care au da. Cu toate că psilocibină. Dar tu ca plimbăreți prin pădure, poți să culegi o astfel de ciupercă, s-o consumi sau devii ilegal în momentul în care ai ai ai consumat-o?
G: E o întrebare extraordinar de bună și asta arată de fapt lipsa unui răspuns la întrebarea ta. Foarte bună. Arată absurditatea lumii în care trăim. Hm? Nu știu. Crește în pădure și pot să mănânc? Nu. Dar asta a fost o discuție mai mai e și mai acum vreo 15 ani și cu marijuana că în în câmpurile românești sunt pline de cânepă, pline ruralis, cea mai… cum să spun eu… cu cea mai proastă, cea mai scăzută concentrație de cannabis, dar ea e. Hm? Pe de pe drumurile românești, pe dealuri o vezi. Ai. Adică ai o ai THC și acolo. Nu poți să fumezi. Da, da, puțin, dar el e. Da. Ce facem? Nu știu să spun. Știi cum e și mai complicat că acolo… Adică acolo na, trebuie s-o cultivi, s-o usuci, să-ți faci un joint, să-l aprinzi. Dar aici e o ciupercă. Ai luat-o și ai mâncat-o. Acuma, foarte important și foarte important că am vorbit de Amanita. Nu recomand a se consuma Amanita dacă găsiți în pădure pentru că Amanita necesită o… are o rețetă de pregătire. A, deci acolo e o pregătire la doar la Amanita. La celelalte nu. Ok? Așa că Amanita este în orice caz nu e foarte bine că ai că ai nu luați nu le luați. Nu nu știu de legalitate, dar nu mâncați amanite și te ciupești de prin păduri că nu știți ce sunt ele.
M: Da, nu. Întrebarea mea se referea fix la la legalitatea ceva ce crește în pădure și poți consuma. Bine, să nu consumăm nimic ce priește în pădure pentru că na, te poți și otrăvi. Aia ă totuși ă într cându la legalitate înțeleg că undeva prin 1970 aveam undeva anate aici ția. Da, Convenția ONU a interzis utilizarea și cercetarea psihedelicelor. De ce crezi că s-a întâmplat asta? Adică, de ce s-a interzis acest lucru și de ce este încă interzis cu toate că studiile, cum ziceam, se înmulțesc exponențial și ne arată că există atât de multe afecțiuni care pot fi în mod profesional tratate cu psihedelice?
G: O să-l parafrazez pe profesorul Nutt, care a spus-o foarte… nu mă așteptam să fie atât de… el este, le spune așa pe față. A spus că această interzicere a psihedelicelor în anii ’70 a fost cea mai mare greșeală a științei din toate timpurile. Hm? De ce? Pentru… Acuma, ca să mă întorc la întrebarea ta, nu mă pricep eu la politică foarte mult, dar din motive politice. Războiul din Vietnam se întâmpla atunci, exista o o problematică foarte mare în Statele Unite de antirăzboi, de și așa. Au găsit ă… cum să spun… au găsit calul… cum se spune… ispășitor și au interzis asta. Ne-a povestit și nouă în podcast că a apărut acest curent al „make love not war” care cumva era ghidat de LSD și MDMA și oamenii consumau aceste substanțe și se trezeau parcă la o realitate în care ziceau: „De ce ne trebuie război? De ce ne trebuie armament și atâta agresivitate? Că nu despre asta este viața.” Și cumva, în tentativa de a opri această trezire, da, da, ă și pare destul de logic. Da, s-au interzis aceste substanțe. Mai ținând cont mai ales că asta a fost anii ’70, dar avem 20 de ani în spate, din ’50 până în ’70, există peste 2000 de studii clinice de utilizare a LSD-ului și MDMA-ului în spitalele de psihiatrie. Adică s-a utilizat an când s-au interzis erau deja studii. Adică și se practica, de exemplu, în Statele Unite, ca să devii psihanalist în vremurile alea, trebuia să ai nu mai știu câte una sau cinci sau șapte sesiuni de LSD. Păi cum să înțelegi tu mintea omului dacă tu nu-ți înțelegi mintea ta? Adică aha ok. Acuma de ce nu se legalizează? Nu știu. Adică pentru că să fie aceleași motive de fapt pentru care s-ar putea să fie și aceleași motive.
Avansul științei psihedelicelor în lume
G: Ă avansurile sunt foarte mari, adică se întâmplă lucruri în momentul de față sunt peste 300 de studii în derulare. Ok? Și înțeleg că totuși în Statele Unite sunt state care încep să permită deja folos și California, Australia. În Australia se medicii psihiatrii de la 1 ianuarie anul ăsta pot prescrie MDMA și psilocibină. Hm? În Statele Unite iboga sunt e sunt anumite state care au permis utilizarea iboga nei inclusiv Serbia. Da? Sunt statele sunt de în Olanda se sunt legale o categorie specială de ciuperci și anume trufele. Hm? Și se fac retreat-uri cu trufe care au tot psilocibină psilocibină. Da? Doar că e concentrație mai mică și doar că e și că sunt interzise ciupercile dar nu și rădăcinile și trufa cum e o ciupercă care crește în pământ ăsta a fost un trick de al lor prin care au reușit să pstreze legale.
M: Da, da, pentru că miceliul ăsta e miceliul în care cresc ciupercile e pământ n-ai cum să faci pământul ilegal. Adică apropo de întrebarea ta Bă poate ciuperca aia manita o facem noi într-un fel ilegală dar chiar pământul adică tot tot toată planeta și asta e un film foarte frumos îl recomand toată planeta este acoperită de un miceliu de ciuperci.
G: Da, da, care face legătura între tot ce e viu. Aha. Corect.
M: Ce facem atunci? Interzicem planeta? Unde ajungem? Ce vreau să te întreb care sunt efectele să zic terapeutice dovedite ale psihedelicelor?
Patologiile care pot fi tratate cu psihedelice
M: …Adică care sunt concret afecțiuni patologiile patologi să aplic?
G: Da. Adicții în primul rând. Și asta este… asta e foarte important că e contra intuitiv. Noi le le blamăm de droguri de droguri de droguri și sunt cele mai eficiente tratamente pentru adicții de fapt.
M: Asta e tare pentru că problema principală în droguri este că devii dependent la acele substanțe pe care le consumi în detrimentul sănătății tale din toate punctele de vedere și aici în categoria asta s-au clasat și psihedelicele. Le denumim droguri când de fapt ele sunt un fel de antidroguri.
G: E un fel de antidot pentru drog. Exact. Da. Și nici măcar psihedelicele nu dau dependență.
M: Nu. Psihedelicele nu acționează pe mecanismele pe care acționează celelalte substanțe care dau dependență.
G: Da, toate celelalte acționează pe pe sistemul de recompensă. Da? Simplu spus.
M: Da. Se dereglează sistemul de recompensă și atunci am nevoie de recompensă tot timpul.
G: Da. Asta e o de simplist revin. Psihedelice acționează în cu totul alte arii cerebrale care nu au legătură cu recompensă. Hm? Atât de simplu.
M: Și adicție bănuiesc că vorbim și de adicție de alcool, adicție de de droguri și cum adică bănuiesc care e mecanismul prin care psihedelice te ajută să scapi de o dependență? Este de fapt e înțelegerea unei traume care sau unei nevoi care de fapt este e mascată de acea dependență?
G: Asta este un asta e unul unul din fenomene. Un alt fenomen prin care ajută în dependență este scăderea craving-ului prin neuroplasticitate prin dezvoltarea neuroplasticitate. Craving-ul. Ce mai face? Foarte important este acționează asupra receptorilor 5HT2A de serotonină care-l fac pe om ă să să să să devină activ. Da? E un e e un receptor de serotonină care te pune în mișcare care te dă îți dă motivație îți te pune în viață. Știi? Care care este cumva antidepresiv și în felul acesta dacă trece depresia alcoolismul se va sunt multe sunt multe ipoteze și sunt studiu foarte multe ipoteze prin în ce fel aceste substanțe sunt multe studii sunt multe feluri prin care ajută nu e un singur fel.
M: Ă ai zis de adicții. Ce alte patologii sunt să zic tratate în aș începe cu cele care sunt acuma cele mai la îndemână imediat să urmeze ca speranță de a fi cum să spun eu pe piață repede.
G: Ă Și încep cu ketamina care e deja pe piață, da, și este aprobată pentru tulburarea depresivă rezistentă la tratament. Deci ea e deja pe piață. MDMA-ul în Statele Unite se e pe ultima sută să fie aprobat pentru PTSD pentru tulburare posttraumatică de stres. Da? E o foarte mari probleme cu veteranii de război cu și MDMA-ul pentru asta. Ă astea sunt din cele mai avansate ca posibile de a fi legalizate. Psilocibina pentru depresie și alcoolism. Hm? Psilocibina pentru anxietate de sfârșit de viață. Ă LSD pentru alcoolism. Ayahuasca pentru adicții. Interesant.
M: Totuși vorbim aici despre patologii concrete. Adică avem un pacient care are un diagnostic și avem speranța de a avea aceste substanțe pentru a trata acel diagnostic și n-o facem.
G: Da, și n-o facem. Și și nu numai că avem avem cum să-i tratăm dar tratamentul tratamentele actu de exemplu…
Ketamina în tratamentul depresiei rezistente la tratament
G: …pentru depresie. Tratamentul actual pentru depresie sunt să iei în fiecare zi o pastiluță din Marea Farma, Big Pharma pe care o iei în principiu cam toată viața. Da? Și ameliorări pe câte multe molecule din aceleași clasă apar depresia tot în sus se duce. Adică ca și statistica ca și prevalență să zic. Dar totuși sunt sunt un instrument relativ eficient pentru pacienții care suferă de depresie sunt foarte efici. Adică nu da sunt bune dar iei mult timp și în fiecare zi și cu efecte secundare.
M: Da și cu efecte secundare. Da. Foarte importante. Da. Pe când psihedelicele? Cum e ketamina? Ketamina în momentul actual protocolul pentru depresie rezistentă depresie rezistentă la tratament. Deci ăla ăla ă om omul ăla a încercat înainte multe tratamente și n-au mers. Da? Șase sesiuni de ketamină. Șase sau nouă cu integrare sau cum se practic șase șase ceremonii. Ok? În cadrul medical nu sun num ceremonii sesiuni. Da da. Ai șase sesiuni de ketamină șase. Aha. Și care sunt efectele? Ai scăpat de depresie. Ok? În loc de pastiluță în fiecare zi.
M: Ah! To aici din nou care care poate fi mecanismul în ketamină și tratamentul depr în Asta neuroplasticitate este ketamina E foarte bună pe neuroplasticitate și se face E doar faci ketamină și atât sau se face ritual să zicem terapie cu ketamină cu integrare cu un psihoterapeut care ți la fel la fel la fel doar că ritualurile nu sunt atât de ritualizate sunt mai medicalizate. Hm? Adică în nu te duci în în cum să zic c în în în junglă te duci în un spital de exemplu în România se face spitalul Obregia programul de ketamină este în spitalul Obregia. Deci se face terapia cu ketamină pentru depresie rezistentă la tratament în dug Am înțeles că se face și în Timișoara undeva s-au deschis acuma Mi se pare că vreo 6 10 centre în toată țara. Hm? Și înțeleg că e cerere. Păi dacă i depresie. Ok. Corect. Ne miră că e depresie.
Cele mai frecvente mituri despre psihedelice
M: Care-s cele mai să zic cele mai des întâlnite mituri și erori pe care oamenii le știu și le vehiculează când vorbim despre psihedelice?
G: Că sunt droguri, că dau dependență, că îți iau mințile. Hm? Că o să vomiți, nu mai știu de tine, că înnebunești.
Curiozitate vs. Chemare
M: Uite, de exemplu, mie eu am o curiozitate și probabil că la un moment dat o să caut un loc în care să mă duc pentru o un ritual cu a oasca. Am prieteni care au făcut asta, am urmărit mulți oameni pe care îi respect care povestesc cum această acest ritual e a îmbunătățit și povestesc niște chestii extraordinare, dar eu personal am o reținere slash frică față de adică fix de asta mi-e frică ce ai spus mai mai devreme că mi-e frică să descopăr ceva ce o să mă schimbe prof fund și n-o să mai fiu eu. Mi-e frică cumva să mă pierd pe mine cel de acum pentru că sunt cumva destul de sigur pe ceea ce sunt cum sunt știi? Dar mie mi-e mi-e frică cumva să mă pierd pe mine să-mi pierd minți să te duci atunci. Ă sincer din curiozitate în primul rând. Adică primul primul e nu știi e e hai să-ți explic că ai ai povestit despre această această uniune cu tot universul această uniune cu toată natura cu tot ce suntem noi da cu tot acest întreg. Eu simt că sunt că sunt închis într-o junglă într-o căsuță confortabilă sunt foarte curios să ies să văd ce se întâmplă acolo dar mi-e foarte confortabil în căsuța asta dar eu vreau să văd să deschid geamul să văd ce-i acolo știi căsa se va face din ce în ce mai mică și atunci Vai fi vei ajunge șamanii spun medicina te iama. Adică te cheamă ea. Ok? Așa că nu-ți făt tu griji dacă tu ai în minte sămânța e deja pusă în mintea ta las-o că și face ea. Ok?
M: Cui ai recomanda sau din nou deduc din din din răspunsul tău că trebuie să ai OCH mare, dar cui ai recomanda o o terapie din aceasta cu a oasca sau…
Recomandarea medicală
G: …cu orice alt psihedelic? Recomandat la foarte mulți pacienți de ai mei dacă aș avea dacă ar fi opțiune terapeutică legală la foarte mulți noi lucrăm la mine la clinică Eu am Lucrez la o clinică Color Mind care avem programe specializate de adicții. Da? Păi ne-ar ajuta substanțele astea nu numai numai dar în afară de pacienți că uite de exemplu există psihoterapie care se practică atunci când ai un diagnostic și te duci să tratezi ceva să ameliorezi ceva și există consiliere psihologică în care Eu teoretic sunt sănătos nu am o o problemă anume dar mă duc să vorbesc cu un psihoterapeut despre probleme sociale despre tot felul de explicații perspective și așa mai departe putem vorbi și aici despre pentru că știința studiază terapia să zic cu psihedelice Pentru anumite patologii dar poate exista altfel un astfel de Deci nu terapie cu psihedelice ci un fel de consiliere cu psihedelice sau nu știu O un fel de un fel de cămin de un fel de cale spirituală poate.
G: Da. Asta aici și mai puțin aș recomanda căile spirituale sunt personale și intime. Hm? Dacă un om are chemare spre spiritualitate că să că se duce către ayahuasca că se duce în India că se duce în Peru că se duce în Mexic sau că stă la ortodocși o va găsi el calea lui. Adică căile spirituale sunt căi foarte intime și dacă omoare chemare și dar nu cu recomandare. Adică nu pot să nu recomand niciun nici așa Ia fi Ia fă te tu mă ortodox că ți așa de bine. Ok? E o comparație bună. Da? Corect. Nu nu h e un respect eu respect foarte mult intimitatea spirituală care care se naște în tine.
M: Asta absolut absolut și cumva așa scrie și în cărți. Adică da drumul eroului începe cu chemarea.
Pericole ale consumului de psihedelice
M: Pericole ale consumului de psihedelice există?
G: Da, există. De exemplu, la ayahuasca, că tot am vorbit mai mult de ayahuasca, ayahuasca are tocmai datorită acestor specificități chimice ale ei, necesită o dietă foarte strictă. Dacă nu ții dieta, poți să mori. Adică dacă ai IMAO în tine și vii cu cu vreun medicament cu IMAO, te duci cu Med, ai vreun tratament cu IMAO și ei îți dau IMAO, intri adică devine foarte peric poate să fie foarte periculos. Ok? Deci ketamina are poate să dea hipertensiune și ai nevoie să m monitorizezi un pic. MDMA-ul are un grad de de neurotoxic și atunci necesită frecvențe mai rare și cui depinde cu ce se alte medicații mai au oamenii. Adică sunt nu să ne înțelegem nu e nu e vreo minune care acuma Uau psihedelice și cu el cu toate e cu nevoie de grijă e nevoie de profesioniști adică.
M: Știi? Mie îmi place totuși precizia asta chirurgicală și științifică în a folosi psih de zice pentru că din nou e așa o mare discrepanță și mi-ar plăcea ca oamenii s-o vadă. E atât de e așa o mare discrepanță între ce povestești tu că ai o substanță pe care o știi E o substanță pură ai un protocol precis prin care ai o curățare ai o integrare ai un spațiu în care folosești a oasca dacă vorbim de ketamină din nou este ai o monitorizare medicală continuă de către cineva și de exemplu dacă e administrat intravenos ai un medic anestezist care poate să facă orice cu corpul tău poate să te resusciteze să te ventileze să facă orice. Da? Și denumim clasa asta de substanță droguri când la celălalt spectru drogurile recreaționale se iau sub formă de pil într-o discotecă în care nu știi cine a făcut cine a amestecat ce a amestecat în ele și le combini cu alcool și cu alte substanțe adică e o discrepanță atât de…
Psihedelice în mediul recreațional
G: …mare între folosirea precisă chirurgicală a substanțelor psihedelice în scopuri terapeutice și folosirea drogurilor recreaționale când nu știi ce iei cu ce combini și ce. Și acuma acuma că m-ai întrebat de efecte secundare acolo problema problema cea mai mare și efectele secundare cele mai mari acolo le produc psihedelicele în mediul recreațional pentru că lumea consumă la festivaluri în pădure și când începe la festival în pădure cu muzică cu lasă cu ce au pe acolo stimulul e foarte lume multă s-ar putea acolo intră și apare și conceptul de bad trip. Ok? Bad trip. Ok? Bad trip-ul este doar un concept care se aplică în recreațional nu există bad trip în cum ai numit tu în chirurgie. Hm? Adică în terapie nu există bad trip acolo ai bad trip pentru că nu știi ce stimul ai mediul e foarte important set în setting-ul e foarte important și acolo s-ar putea ca toți stimulii ăia să-ți dea un bad trip. Adică bad trip înseamnă să-ți de de anxietate foarte mare să începi să-ți vezi prietenul C ca dușman și să i d să iei la bătaie cu el i can fly și mă arunc din copac că eu pot să zbor și sunt acuma sunt tuliu și m Adică astea sunt pericolele în recreațional. Ok. Foarte important. Da. De precizat asta. Mai am o întrebare înainte…
Microdozajele
M: …de a sau o temă de discutat înainte de a încheia. Ce știi sau ce crezi despre microdozaje? Microdozajele din câte înțeleg eu presupun presupun consumarea anumitor tipuri de psihedelice în doze foarte mici care nu-ți dau efecte vizibile care te lasă funcțional dar care se spune că sau se presupune că ar avea anumite avantaje în zona de creativitate de productivitate de Focus.
G: Așa este. Acuma ele au micro microdosing-ul a apărut cumva din Silicon Valley și a devenit o modă acolo. Apropo de creativitate de calitatea vieții de tot felul de genuri de genul acesta. Dar există studii care într-adevăr arată că exact ce ai spus doze de exemplu la psilocibină este 10% din doza minimă care are efect. Adică dar mai important decât doza efectivă este ce ai spus tu și anume să nu simți niciun fel de efect. În ei există niște pa din astea o dată la trei zile o dată sau trei cu patru și sunt care studii care arată că ajută la genul ăsta de wellbeing creativitate. Nu încă nu știu să spun. Adică nici nu nu nu am văzut studii despre microdosing pe patologii. Aha. Adică microdosing pentru anxietate n-am văzut studii de genul ăsta. Nu știu dacă d s-ar putea să fie cumva posibil să fie ca un fel de vitamine le iei crezi că-ți fac bine. Nu știi exact cât de nu. Cu siguranță eu Eu sunt convins că un efect au. Ok? Un cu un efect au. Cu siguranță pentru că acea sub psilocibină odată ajunsă în creer și-ar face treaba acolo mică multă puțină I-ar face. Nu știm ce treabă face la dozele astea încă dar o treabă face. Dar până la microdosing eu rămân la macro.
M: Să rămână la macro. Rămân în căutare. Adică nu aștept de fapt mi-am cum să zic Am am obținut un răspuns foarte foarte pertinent de la tine și anume faptul că nu nu există o recomandare în a te duce într-o într-un retreat în care să faci ritualul de a oasca trebuie să adică în momentul în care o să o să ai chemarea asta o s o simți și o să simți că trebuie să te duci acolo. Așa că pe mine asta m-a liniștit. Adică acuma eu nu mai îmi doresc atât de mult și nu mai îmi dau seama că curiozitatea asta trebuie lăsată pe pe ultimul loc. Curioz it atea trip ului vizual cu atât mai mult cu cât ai menționat că tripul vizual îl ai îl ai rar R. Da e vorba de experiența pe care o trăiești acolo nu este nu te duci acolo ca în vacanță te duci acolo pregătit și te duci pentru că ai o nevoie că te doare suflețelul adică din nou e terapie. Da? Dacă mă doare ceva și am nevoie să nu știu să-mi rezolv niște probleme sufletești da asta mă duc nu mă duc așa să g o precizare da foarte importantă.
Concluzii și mulțumiri
M: Gabriel, noi ne-am apropiat am ajuns la final de fapt. Îți mulțumesc pentru tot ce ne-ai povestit aici. Dacă aveți întrebări, vă rog să le lăsați jos în comentarii. Poate mai facem un podcast poate la anul și revenim la la la întrebările pe care le pun oamenii poate se schimbă peisajul acesta al legalizării psihedelicelor în ca și terapii pentru pentru patologii și poate poate o să avem date și mai multe în ceva timp. Așa că mulțumesc din suflet că ai venit la noi. Oameni buni, mulțumesc că ați rămas până acum. Iată că podcastul ăsta a fost în sine ca un trip. Am trecut prin tot felul de prin tot felul de subiecte și mi se pare că am punctat Gabriel a punctat cât se poate de clar necesitatea acestor terapii când se aplică ele și faptul că în realitate ATE trebuie să simți acea chemare și de acolo probabil să-ți cauți să-ți cauți drumul. Atenție, ciupercile care cresc în păduri în România nu vă recomandăm să le culegeți să există un un un mecanism prin care trebuie să prepari acele lucruri trebuie să știi ce prepari psilocibină peste tot în lume Deci nu vă recomandăm să să practicați singur aceste lucruri. Discuția noastră de astă Astăzi s-a referit în mare parte la efectul terapeutic al psihedelicelor studiat științific și practicat de către profesioniști pentru a trata sau a vindeca patologii concrete. Din nou vreau să mulțumesc celor de la UniCredit Bank pentru faptul că sprijină podcastul boabe de cunoaștere la fel cum sprijină și evenimentele bun bine și prin asta Își reconfirmă interesul constant pentru aceste inițiative educative. Vă mulțumesc din nou că ne-ați urmărit Până la final lăsați acolo Un subscribe un un like dacă aveți experiențe sau ați avut experiențe terapeutice puteți să mergeți jos în comentarii să le Povestiți sunt foarte curios să le să le să le citesc Mersi și pe curând.
