Am fost mințiți în privința anumitor droguri | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Prof. David Nutt

Dr. Mihail: Regula generală este aceasta: dacă interzici ceva, furnizorii vor veni cu ceva mai potent. Unele droguri sunt deja dezincriminate și legalizate, și se numesc alcool și tutun. Un cazier penal îți schimbă întreaga viață pentru totdeauna. Oamenii cred că dezincriminarea va duce la mai mult consum.

David Nutt: Ai pus degetul pe rană. Trebuie să-ți educi țara. În țara mea, cel mai dăunător drog este alcoolul.

Dr. Mihail: De ce crezi că politicienii nu ascultă știința în acest domeniu?

David Nutt: Asta e problema. Politicienilor le place să dea vina pe consumatorii de droguri. Au fost împinși de la spate pentru că unii politicieni, unele partide, vor obține un avantaj. Ceea ce îi motivează pe politicieni nu sunt doar voturile, ci și banii. Oriunde te uiți, interzicerea tinde să ducă la variante mai extreme, mai toxice. Și una dintre problemele pieței negre nu este că nu știi ce e acolo, ci că nu știi cât e acolo.

Dr. Mihail: Ce droguri sunt mai puțin dăunătoare pentru consumator decât alcoolul?

David Nutt: Pot numi câteva, pentru că sunt multe…

Dr. Mihail: Profesor David Nutt, farmacolog, Imperial College London… Awaken Life Sciences… Dr. Mihai… Human este noul normal… Credit Bank… Libra… Buna! Domnule Profesor, aceasta a fost introducerea și este o onoare foarte mare să vă avem aici. Bine ați venit la podcastul meu!

David Nutt: Este o plăcere să fiu aici, mulțumesc.

Dr. Mihail: Este a doua oară când veniți în România?

David Nutt: De fapt, este a treia oară. Am venit o dată acum aproximativ 25 de ani pentru a ține prelegeri psihiatrilor și chiar înainte de asta am venit la schi în Poiana Brașov cu copiii mei.

Dr. Mihail: Tocmai ne-ați spus o poveste foarte interesantă în culise despre prima dumneavoastră venire. Vom ajunge acolo curând, dar haideți să vorbim despre acest Război împotriva Drogurilor, pentru că lucrurile par să fie foarte similare aici, în România, așa cum sunt în Marea Britanie, și putem discuta despre dezincriminarea și legalizarea drogurilor, iar aceste discuții abia încep în România, unde țara se confruntă cu o panică morală majoră, politicienii cerând pedepse mai aspre cu închisoarea atât pentru consumatori, cât și pentru traficanți. Și când vorbim despre dezincriminare și legalizare, mulți criminologi o numesc o revoluție tăcută, nu? Deci, ce este… puteți să ne spuneți în câteva cuvinte ce înseamnă să dezincriminezi sau să legalizezi și care sunt argumentele cele mai puternice pentru dezincriminarea unor droguri și care sunt acele droguri?

David Nutt: Păi, unele droguri sunt deja dezincriminate și legalizate și se numesc alcool și tutun. Și, într-o oarecare măsură, cafeina. Deci, acestea există și sunt controlate, nu ideal, dar sunt controlate prin vârsta de achiziție, prin impozitare. Când vorbim despre dezincriminarea drogurilor ilegale, în esență vorbim despre a nu le da consumatorilor un cazier penal. Deci, asta e problema crucială. Și acest lucru este acum susținut de aproape fiecare dintre numeroasele divizii diferite ale ONU. Singura care nu a sprijinit dezincriminarea posesiei de droguri este Biroul pentru Droguri și Criminalitate, dar toate celelalte – Sănătate, Copii, Educație – toate consideră că incriminarea consumatorilor de droguri este într-adevăr cea mai proastă politică, deoarece un cazier penal îți schimbă întreaga viață pentru totdeauna. În unele țări, îți poate pune capăt vieții pentru că poți fi executat, și asta, știi, este disproporționat față de daunele drogurilor. Deci, dezincriminarea înseamnă să ne asigurăm că persoanele care consumă droguri ajung la tratament dacă sunt dependente sau primesc măsuri de descurajare dacă nu sunt dependente, în loc să primească un cazier penal. Deci, aceasta este distincția fundamentală și cred că majoritatea oamenilor susțin acest lucru.

Dr. Mihail: Care este atunci diferența dintre dezincriminare și legalizare? Cum ar fi legalizarea drogurilor, care ar fi diferența?

David Nutt: Legalizarea vine în multe forme diferite. La o extremă, ai modelul olandez de legalizare efectivă a canabisului într-un coffee shop. Deci, în Olanda, poți cumpăra canabis doar dintr-un coffee shop. Nu poți lua cafea acolo, nu poți lua tutun acolo, dar poți lua canabis și poți lua o cantitate mică acasă. Deci, aceasta este o legalizare foarte restrânsă. Este o piață foarte reglementată.

Dr. Mihail: Ai nevoie de un act de identitate pentru a cumpăra, așa că pot urmări cât cumperi, cât consumi?

David Nutt: Nu, dar ai nevoie de un act de identitate pentru a ști că ai peste 18 ani.

Dr. Mihail: OK, dar nu urmăresc cât…

David Nutt: Poți cumpăra doar cinci grame.

Dr. Mihail: Ah, cinci grame. OK, dar bănuiesc că ai putea merge la următorul și să cumperi cinci grame.

David Nutt: OK, dar ai putea face asta, ai putea, de fapt, dacă vrei… și unii oameni vorbesc despre asta pentru alte droguri precum psihedelicele și MDMA, vorbesc despre a avea un card inteligent care ți-ar oferi un anumit număr de doze pe an. Deci, asta e tehnic posibil, datorită tehnologiei electronice moderne. Asta înseamnă acces controlat, adesea prin ceva de genul unei farmacii. Știi, ai putea intra într-o farmacie de unde îți cumperi paracetamolul pentru durerea de cap și ai putea apoi să cumperi niște MDMA sau niște psilocibină, până la, să zicem, poate cinci doze pe an pentru a folosi acele droguri. Aceasta ar fi o piață legală foarte reglementată. Dar apoi există cealaltă extremă, pe care o vedem oarecum cu alcoolul în multe țări și o vedem acum cu canabisul în unele state americane, a unei piețe complet dereglementate, unde oamenii pot vinde orice vor oricui. Și asta este, în general, un lucru rău.

Dr. Mihail: Oriunde, poți merge la orice supermarket și să cumperi orice alcool vrei și poți chiar să-i faci reclamă în unele locuri, chiar și într-un supermarket poți face reclamă, poți face reclamă la vin.

David Nutt: Da, și asta este… deci, piața legalizată foarte, foarte deschisă, liberală, piața liberă ca în America, unde faci reclamă și nu ai constrângeri privind cât cumperi. Unele țări, cum ar fi Africa de Sud, nici măcar nu le pasă cu adevărat ce vârstă ai. Deci, asta tinde să cauzeze mai multe probleme. Piețele reglementate, în special piețele reglementate de stat, tind să fie cele mai sigure piețe. Sunt mai bune decât piețele libere și sunt mai bune decât această incriminare a consumatorilor.

Dr. Mihail: Care ar fi abordarea în acest sens? Pentru că unii oameni se tem, chiar și unii profesioniști se tem că dacă dezincriminezi, să zicem, canabisul în România, fără o educație adecvată, oamenii vor crede că, stai puțin, dacă este dezincriminat, dacă nu există o pedeapsă pentru consumul de canabis, înseamnă că nu mai este periculos. Deci, hai să consumăm. Adică, oamenii cred că dezincriminarea va duce la un consum mai mare.

David Nutt: Ei bine, asta nu s-a întâmplat în Olanda și nu s-a întâmplat cu adevărat nici în SUA și nu cred că s-ar întâmpla în Marea Britanie. Și asta pentru că există deja atât de mult consum, atât de mult consum ilegal. Piețele sunt saturate. Beneficiul dezincriminării este că oamenii știu ce primesc. Pot obține canabis cu amestecul potrivit, concentrația potrivită, fără contaminanți. Și asta duce apoi la rezultate mai bune pentru sănătate.

Dr. Mihail: Ce ar trebui să facem în legătură cu publicul larg? Pentru că publicului larg din România îi place când vede pedepse la televizor. Deci, dacă vezi că cineva a fost prins cu droguri… și avem politici atât de proaste aici în România. De exemplu, avem teste de droguri pe marginea drumului. Oh, Doamne! Și nu detectează o limită, detectează doar prezența unei substanțe. Deci, dacă mergi în Olanda și fumezi un joint și te întorci în România și în câteva zile conduci, ești complet curat de droguri și faci acest test, ești… incriminat.

David Nutt: Da, asta e groaznic.

Dr. Mihail: Și chiar dacă bei paracetamol sau ibuprofen, poți ieși pozitiv la testul respectiv. Și oamenilor, de obicei, le place asta, unei mari majorități îi place când un dependent de droguri, să spunem, sau un consumator de droguri primește o pedeapsă. Cum poți educa oamenii în această direcție? Cum să le explici că dezincriminarea este ceva bun pentru toată lumea, nu doar pentru consumator?

David Nutt: Ai pus degetul pe rană. Trebuie să educi și trebuie să le explici că există multe beneficii diferite. Tocmai am vorbit mai devreme astăzi despre beneficiul pentru consumator al dezincriminării, deoarece înseamnă că nu primește un cazier penal. Deci, poate obține un loc de muncă, știi, poate merge la universitate etc. Pentru că în America, oamenii erau incriminați pentru posesie de canabis, nu puteau nici măcar să obțină un cont bancar. Deci, practic, permiți oamenilor să ducă o viață normală. Și amintește-ți, de îndată ce incriminezi pe cineva pentru consum de droguri, în mare parte ceea ce pot face apoi este să vândă droguri. Deci, creezi o piață a drogurilor prin incriminarea consumatorilor de droguri, pentru că nu pot obține alte locuri de muncă.

Dr. Mihail: OK, deci vrei să spui că poți consuma droguri… recreațional, da, primești un cazier penal, nu poți obține un loc de muncă după aceea și începi pur și simplu să vinzi acele droguri.

David Nutt: Exact, pentru că acesta este cel mai simplu mod de a face bani. De aceea, eliminarea contextului penal legat de droguri este modalitatea prin care reduci daunele drogurilor. Și deci, oprirea incriminării consumatorilor este critică. Adică, poate trebuie să-i incriminezi pe vânzători și pe dealeri, dar nu pe consumatori. OK, acesta este primul lucru. Acum, al doilea lucru despre care trebuie să educi oamenii este legat de daunele relative ale diferitelor droguri. Adică, știi, știm dintr-o cantitate vastă de cercetări care s-au făcut acum în ultimii 50 de ani, în țara ta, în țara mea, cel mai dăunător drog este de fapt alcoolul. Deci, are sens să-i faci pe oameni să consume droguri mai puțin dăunătoare decât alcoolul, sau cel puțin unele droguri mai puțin dăunătoare decât alcoolul, pentru că atunci vei reduce daunele alcoolului. Deci, trebuie să educăm oamenii despre ce sunt drogurile. Și apoi, al treilea lucru este că, dacă ai o piață reglementată, te poți asigura că oamenii primesc versiuni sigure ale drogurilor. Adică, una dintre marile probleme pe care le avem, în special în America, dar și în Marea Britanie într-o oarecare măsură, nu sunt sigur cum e aici, sunt opiaceele. Oamenii obișnuiau să consume heroină, care de obicei nu îi ucidea. Acum trec la lucruri precum fentanilul și nitazenele, care sunt mult mai toxice. Și fac asta pentru a scăpa de faptul că heroina este ilegală și aceste droguri nu sunt, dar sunt mai periculoase, chiar dacă nu sunt ilegale.

Dr. Mihail: Care a fost… care este soluția cu acești oameni? Sau cu acești consumatori? Pentru că… avem exemple în Olanda, în Canada, unde ai locuri speciale pentru administrarea drogurilor.

David Nutt: Da, adică… centre de consum de droguri…

Dr. Mihail: Centre de consum de droguri… deci poți primi chiar și… droguri intravenoase acolo.

David Nutt: Da, ei bine, da. Deci, permite-mi… Există două tipuri de moduri în care poți oferi centre de consum de droguri. Și apropo, încercăm să schimbăm termenul acum, pentru că centrele de consum de droguri îi fac pe oameni să creadă: „Oh, tipii ăștia merg acolo și se distrează”. Preferăm să le numim centre de prevenire a supradozelor. OK. Și motivul pentru care există și motivul pentru care sunt atât de puternice, și știm asta din activitatea din Australia și, așa cum ai menționat, Canada și, de asemenea, Olanda, este că oamenii merg în general acolo cu drogul lor, îl cumpără de pe stradă, dar merg la centrul de consum și îl injectează acolo în timp ce cineva îi supraveghează. OK. Și apoi, dacă leșină pentru că au primit ceva de genul fentanilului în loc de heroină, pot fi resuscitați. Deci, prima valoare a acestor centre este prevenirea supradozelor, motiv pentru care le numim centre de prevenire a supradozelor. Dar au o altă valoare enormă, și anume că persoanele care consumă droguri intră în contact cu oameni care îi pot ajuta. Deci, pot fi hrăniți, pot primi îngrijiri medicale și pot intra în procesul, dacă doresc, de a renunța la droguri. Deci, este un cerc virtuos. În cele din urmă, vor veni de suficiente ori, apoi vor începe să se gândească: „OK, poate e timpul să nu mai consum”. Deci, sunt o cale spre terapie.

Dr. Mihail: Știi, în timp ce vorbim, mă gândesc că există atât de multă știință despre asta. Există știință care ne spune că, uite, dacă pedepsești oamenii, la început crezi că va funcționa. Spui: „Da, o să-ți dăm un cazier penal, o să-ți pierzi locul de muncă, o să-ți pierzi viața bună”. Și crezi că oamenilor o să le fie frică și nu vor mai consuma droguri. Dar asta nu se întâmplă. Și aici intervine știința și spune: „Uite, asta nu funcționează. Aceasta este o abordare proastă”. Și, de obicei, ascultăm știința, nu? Ai spus, dacă te doare capul, știința spune că paracetamolul te va ajuta. Deci, nu o să iei altceva, o să asculți știința. De ce crezi că politicienii și autoritățile de reglementare nu ascultă știința în acest domeniu?

David Nutt: Ei bine, pentru că este foarte convenabil din punct de vedere politic să dai vina pe consumatorii de droguri. Politicienilor le place să dea vina pe consumatorii de droguri. Se potrivește cu această percepție publică pe care ai menționat-o deja. Există o proporție a populației care vrea să vadă oameni pedepsiți. E ca un sadism. Acesta este primul lucru. Dar politicienii profită de asta pentru că știu că oricum consumatorii de droguri nu votează, deci nu își vor pierde voturile, dar ar putea obține voturi de la majoritatea căreia îi place pur și simplu să vadă oameni pedepsiți. Deci, eu spun că toate legile privind drogurile au fost întotdeauna motivate politic. Au fost motivate pentru că unii politicieni, unele partide, vor obține un avantaj de pe urma lor.

Dr. Mihail: Acesta este probabil singurul motiv? Crezi că există motive comerciale în spate, că poate dezincriminarea unor droguri poate dăuna altor industrii, cum ar fi cea a alcoolului?

David Nutt: Ai dreptate. Ai dreptate, dar da. Deci, ceea ce îi motivează pe politicieni nu sunt doar voturile, ci și banii. Și ai perfectă dreptate. Atacul asupra altor droguri decât alcoolul a început cu adevărat în anii 1920. A început cu industria farmaceutică încercând să oprească concurența pentru versiunile sale sintetice ale unor lucruri precum opiul. Adică, opiul este un produs natural, iar apoi o companie face o versiune sintetică, morfina, și vrea să controleze piețele. Deci, vrea să oprească produsele naturale. După prohibiția alcoolului în America, când acesta a devenit din nou legal în 1933, aveai o armată de soldați americani numită acum Agenția pentru Controlul Drogurilor (DEA), și erau 35.000 dintre ei. Care era rolul lor atunci? Ei bine, rolul lor inițial era să oprească oamenii să bea alcool, dar asta a eșuat. Prohibiția americană este fascinantă, poate ar trebui să vorbim puțin despre asta.

Dr. Mihail: Să vorbim puțin despre asta.

David Nutt: Deci, motivul pentru care alcoolul a fost interzis în America, Suedia, Norvegia, Finlanda a fost pentru că oamenii știau că alcoolul făcea mult rău, în special familiilor și copiilor, pentru că tatăl se îmbăta, cheltuia toți banii, bătea soția etc. OK. Așa că au votat mișcarea de cumpătare: „Vom interzice alcoolul”. Au interzis alcoolul. Ce s-a întâmplat? Ei bine, consumul a scăzut puțin, dar nu a dispărut, pentru că a intrat în subteran. Lucruri numite „speakeasies” la fiecare colț de stradă american. Jos era o pivniță unde oamenii serveau alcool, alcool ilegal. Care era furnizat de mafie și alte elemente ilegale. Deci, prohibiția americană a dus la crima organizată. A corupt, de asemenea, fiecare polițist din America, pentru că „speakeasies” pur și simplu plăteau poliția locală. Apoi, guvernul american a creat Consiliul de Control al Narcoticelor, acum Agenția pentru Controlul Drogurilor, „Incoruptibilii”. „Incoruptibilii”. Deci, aceștia erau polițiști speciali care erau plătiți să lupte împotriva mafiei. Și au devenit foarte faimoși, Elliot Ness din „Incoruptibilii”. Deci, erau… și au ajuns să fie 35.000 de astfel de oameni luptând împotriva mafiei. Și erau conduși de un om numit Harry Anslinger. Și era al doilea cel mai faimos om din America, pentru că în fiecare zi era la televizor și oamenii lui distrugeau butoaie de bere. Și cel mai faimos era Hoover, șeful FBI-ului. Amândoi erau mai faimoși decât președintele. Apoi, Senatul votează: „OK, vom face alcoolul din nou legal”. Și iată-l pe Harry spunând: „Stai, stai! Ce se va întâmpla cu slujba mea? Și cu toți oamenii mei?” Așa că a spus: „Oh, când veți face alcoolul legal, va fi o mare problemă. Și aceea este canabisul. Dar e mai rău de atât. Este de fapt marijuana, care este… OK… care este canabis mexican. Și acești mexicani vor trece granița cu marijuana lor și vor distruge societatea americană”. Așa că atunci a început atacul asupra marijuanei. Și ulterior, asta a continuat, pentru că este o afacere și angajează oameni. Dar și industria băuturilor alcoolice a fost foarte bună în a se asigura că nimeni nu se întoarce vreodată și încearcă să controleze alcoolul. Gata cu prohibiția alcoolului. Vor concentra toată atenția asupra altor droguri.

Dr. Mihail: Da, dar știi, când vorbim despre prohibiție, începem de jos și apoi începem să facem reclamă la alcool și să-l vindem peste tot. Deci, sunt ca două extreme. Și știi ce? Dacă vorbești despre prohibiție și vezi că nu funcționează… ce ai descris acum cu prohibiția: nu poți vinde alcool, dar intră în subteran și mafia produce alcool și mituiește toți polițiștii… Asta se întâmplă acum cu drogurile. Este același lucru. Aceasta este prohibiția drogurilor, să spunem.

David Nutt: Este fascinant, nu-i așa?

Dr. Mihail: Da, este același lucru.

David Nutt: Este exact… este identic. Identic. Și când le spui politicienilor, așa cum fac eu: „Deci, credeți în prohibiție?” „Da, trebuie să interzicem drogurile.” „Deci, a funcționat prohibiția alcoolului?” „Oh, trebuie să interzicem drogurile.” De ce nu… Adică, ei neagă activ dovezile din prohibiția alcoolului. Le neagă activ. Deci, acum suntem în prohibiția drogurilor și suntem într-o vânzare masivă de alcool. Și probabil că vom… Care este soluția? Să le aducem pe amândouă într-un cadru controlat de vânzare?

David Nutt: Da. Deci, am o filozofie foarte simplă. Care este… Un drog care este mai puțin dăunător pentru consumator decât alcoolul ar trebui să fie disponibil în farmacii, astfel încât oamenii să poată avea o alegere. De ce i-ai obliga să consume un drog mai dăunător dacă există un drog mai puțin dăunător disponibil?

Dr. Mihail: Puteți numi acele droguri? Ce droguri sunt mai puțin dăunătoare pentru consumator decât alcoolul?

David Nutt: Pot numi câteva, pentru că sunt multe…

Dr. Mihail: Numiți…

David Nutt: Canabisul. Este mai puțin periculos decât alcoolul. Canabisul. MDMA, ecstasy.

Dr. Mihail: Serios?

David Nutt: Da. Este mai puțin periculos decât alcoolul pentru consumator. Da, pentru consumator.

Dr. Mihail: Adică, aveți un studiu mare, cel publicat în Lancet, care este probabil cel mai mare studiu care…

David Nutt: Da.

Dr. Mihail: …studiază daunele drogurilor. Deci, ați luat o mulțime de droguri și ați luat o mulțime de parametri, dauna pentru consumator și dauna pentru societate. Corect. Și atunci ați ajuns la acea afirmație, nu dumneavoastră, studiul a ajuns la acea afirmație că cel mai periculos drog pentru omenire este alcoolul în acest moment. Deci, cel mai dăunător…

David Nutt: Dăunător, OK. Cel mai dăunător, da.

Dr. Mihail: Dar mă gândeam că, să zicem, să punem problema așa… poate este cel mai dăunător pentru că se vinde peste tot. Exact. Și nu poți obține ecstasy peste tot. Exact. Dar dacă ai dezincrimina… ecstasy, ar mai fi cel mai dăunător?

David Nutt: Corect. Deci, da. Aceasta este o întrebare cu adevărat fundamentală despre care am scris. Am scris o lucrare numită „Povestea a două E-uri: Etanol versus Ecstasy”. OK. Și care este mai dăunător în prezent pentru societate? Desigur, alcoolul este mai dăunător pentru că este mai folosit. Da. Dar întrebarea pe care ai ridicat-o este întrebarea critică. Să presupunem că ai putea merge într-o farmacie cu cardul tău inteligent și să cumperi ecstasy o dată pe lună pentru a avea o petrecere. Ar crește daunele ecstasy-ului? Nu, ar scădea. Pentru că oamenii ar primi E-ul potrivit.

Dr. Mihail: Oh, Doamne! Asta e… asta e fascinant.

David Nutt: Da.

Dr. Mihail: Pentru că poți merge și poți cumpăra ecstasy-ul potrivit și să ai o petrecere o dată pe lună.

David Nutt: Ai putea spune că ți se pot vinde doar 100 de miligrame, în loc de… în prezent, piața neagră a crescut concentrația pastilelor de ecstasy, uneori la 350 de miligrame, ceea ce poate fi o doză foarte toxică. Asta totul din cauza prohibiției, apropo. Adică, totul din cauza încercărilor disperate ale Națiunilor Unite de a opri producția de E, ducând la creșterea producției. Adică, există o regulă generală, și asta se întoarce din nou la prohibiția americană a alcoolului. Regula generală este aceasta: dacă interzici ceva, furnizorii vor veni cu ceva mai potent. Pentru că sunt mai mulți bani pe unitate. Deci, cu prohibiția alcoolului, au început să vândă lucruri precum metanolul și „hooch”-ul. A crescut masiv consumul de băuturi spirtoase distilate, deoarece un litru de băuturi spirtoase distilate are de 10 ori mai mult alcool decât un litru de bere. Deci, făceau băuturi spirtoase distilate. Așa că oamenii se îmbătau mai tare. Cu canabisul, prohibiția canabisului a dus la creșterea canabisului super-puternic numit skunk. Prohibiția heroinei a dus la creșterea opiaceelor super-puternice numite fentanil, nitazene. Într-o oarecare măsură, prohibiția MDMA a dus la creșterea amfetaminelor mai toxice, cum ar fi PMA. Deci, oriunde te uiți, interzicerea tinde să ducă la variante mai extreme, mai toxice. Dar revenind la ecstasy… ecstasy este… MDMA este același lucru?

Dr. Mihail: Da, nu există nicio diferență între ecstasy și MDMA?

David Nutt: MDMA este pur. OK. Cine știe ce e în ecstasy? Ar trebui să fie MDMA. Uneori nu este. Uneori este… Acesta este punctul. Uneori, ecstasy nu este MDMA. Uneori este PMA. OK. Fenoximetamfetamină, care este mai toxică. Sau parametoxiamfetamină. Da. Pentru că, pentru a… când oamenii nu puteau face MDMA din cauza faptului că Națiunile Unite au pus un blocaj serios asupra producției precursorului, safrolul, chimiștii au început să folosească precursori diferiți și au făcut droguri diferite numite PMA. PMA. Și sunt mult mai toxice.

Dr. Mihail: Deci, ecstasy… ecstasy-ul legal ar trebui să fie… MDMA.

David Nutt: Corect.

Dr. Mihail: Și pe piața neagră nu știi ce a fost acolo.

David Nutt: Da. Și pot să mai spun un lucru despre… da. Și una dintre problemele pieței negre nu este că nu știi ce e acolo, ceea ce poate fi toxic și a fost toxic, ci că nu știi cât e acolo. Și atunci, într-o zi iei o pastilă de ecstasy, nu se întâmplă nimic. Mai iei încă două, obții un efect. Data viitoare te gândești: „Trebuie să iau trei ca să obțin un efect”. Dar următoarele pe care le cumperi atunci sunt reale. Iei trei, știi, ești mort.

Dr. Mihail: Da, e ca și cum… da, e rău. Ca să punem în perspectivă, e ca și cum ai merge la bar și ai lua o băutură și o dată primești… un shot. Să zicem: „O să mai iau unul”. Și apoi iei o băutură și acolo e un litru de vodcă într-o singură băutură.

David Nutt: Exact. E o analogie bună. Dar poți simți, cum ar fi… Aici nu simți ce… ce înghiți.

Dr. Mihail: Da. Dar revenind la acele droguri care nu sunt la fel de dăunătoare ca alcoolul. Ați spus canabis, ați spus MDMA, care este ca ecstasy-ul…

David Nutt: Oh, și apoi aș spune… droguri precum LSD-ul.

Dr. Mihail: LSD?

David Nutt: Psilocibina.

Dr. Mihail: Khat? Ce este khat?

David Nutt: Khat este… este o cafeină masticabilă care provine din Africa de Est. Care este folosită după mese pentru a stimula digestia, dar acum este ilegală în multe țări, pentru că…

Dr. Mihail: Serios?

David Nutt: Da, dar are cafeină în ea.

Dr. Mihail: Este… este ca și cafeina.

David Nutt: Da. De ce… Nu am nicio idee de ce este ilegală. Pentru că somalezii o folosesc. Și, știi, e frumos să interzici lucruri pe care le folosesc somalezii, pentru că sunt teroriști, nu-i așa? Știi, adică, face parte din… face parte din cealaltă fațetă a politicii privind drogurile și… Oamenilor le place foarte mult să interzică drogurile care sunt folosite de culturi diferite, pentru că din nou, nu afectează alegătorii. „Vom interzice acest drog urât, khat, care nu face rău nimănui, dar este un drog.” Deci, este interzis. Și e în regulă, pentru că somalezii îl folosesc, kenyenii îl folosesc, dar noi nu. Deci, cui îi pasă dacă e…

Dr. Mihail: Da. Deci, altele în afară de acestea?

David Nutt: Există, evident… există, evident, tutunul. OK. Care este mai puțin dăunător în general decât… decât alcoolul. În special… tutunul, desigur, ucide o mulțime de oameni. Da. Dar nu ucide alți oameni.

Dr. Mihail: Exact. OK.

David Nutt: Și alcoolul tinde să ucidă și alți oameni prin accidente rutiere și violență. Da. Și apoi ai alte droguri, mai rare, știi, droguri care sunt mai puțin utilizate pe scară largă. Droguri precum unele medicamente, cum ar fi… buprenorfina, de exemplu, Subutex.

Dr. Mihail: Putem acum să trecem prin aceste droguri și, dacă puteți explica în câteva cuvinte cum funcționează în creier, iar apoi, la final, aș vrea să revenim la alcool și aș vrea să știu cum acționează alcoolul în creier și de ce este atât de periculos? De ce este mai dăunător decât aceste droguri?

David Nutt: Sigur. Deci, de unde să începem? Poate cu canabisul.

Dr. Mihail: Deci, cum funcționează canabisul în creier?

David Nutt: Da. Deci, canabisul este o plantă, iar planta de canabis produce sute de molecule diferite pe care le numim canabinoizi. Și cea pe care toată lumea o știe se numește THC, Delta 9 THC. Și asta te face „high”. Majoritatea oamenilor care fumează canabis vor să se simtă „high” și iau THC. Dar în majoritatea plantelor de canabis, atunci când este cultivată natural, planta produce și o substanță numită canabidiol sau CBD. Iar CBD este un fel de antidot natural pentru THC. Deci, în mod normal, canabisul tradițional are cantități aproximativ egale de THC și CBD. Și asta înseamnă că te simți „high”, dar te și relaxezi, pentru că canabidiolul te relaxează, te ajută să dormi și echilibrează, de asemenea, THC-ul. Și ce s-a întâmplat în ultimii… în Marea Britanie în special, în ultimii 20 de ani, este că am încercat să oprim consumul de canabis. Și am făcut asta blocând importurile din, să zicem, Maroc sau Liban. Și acum avem producție locală. Iar producția locală a împins… procedurile de cultivare sunt hidroponice, sub lumină ultravioletă. Și asta distorsionează modul în care planta produce molecule și produce mult mai mult THC și mult mai puțin CBD. Deci, treci de la… de obicei era 4-5% THC, acum este 15% și zero CBD. Deci, acum… aceeași plantă produce acum mult mai mult… un ingredient puternic sau mult mai mult din ingredientul puternic. Deci, e puțin ca pe vremuri, poate beai bere. De fapt, în cea mai mare parte a istoriei, oamenii au băut bere pentru că era mai sigură decât apa. Dar apoi începi să distilezi berea și o obții mult mai tare. Și astfel oamenii ajung să bea băuturi spirtoase și să aibă mai mult de suferit de pe urma băuturilor spirtoase. Deci… deci skunk-ul este ca băuturile spirtoase ale THC-ului. Deci… deci asta… Și acesta este un exemplu clasic de prohibiție care distorsionează piața, creând o substanță mult mai toxică. Deci, ce face THC-ul în creier? Ei bine, creierul tău, uimitor – și acesta este unul dintre cele mai ciudate lucruri – creierul tău este plin de lucruri pe care le numim receptori. Acestea sunt proteine de care se leagă THC-ul. Intră în creier și se lipește de aceste proteine speciale și schimbă funcția creierului. Și asta te face relaxat și te face „high”. Dar, interesant, poate face și alte… poate reduce durerea, poate ajuta la tratarea epilepsiei etc. Și asta pentru că creierul tău produce substanțe asemănătoare canabisului, numite endocanabinoizi.

Dr. Mihail: Și ce face creierul cu… endocanabinoizii endogeni?

David Nutt: Ei bine, sunt extrem de importanți. Îi numim adaptogeni. Ajută la menținerea echilibrului în creier. Și știm că dacă schimbi nivelurile… există doi principali: unul se numește 2-AG și unul se numește anandamidă. Și au roluri ușor diferite. Unul este mai mult… o activitate tonică de fundal, unul este mai mult dacă există un impuls de ceva. Dar ei… ei controlează, echilibrează activitatea creierului. Deci, poate analogia este aceasta: sunt ca frâna într-o mașină. Ai un accelerator, apeși pedala, mașina merge repede. Trebuie să ai o frână pentru a te asigura că poate încetini. Iar endocanabinoizii sunt ca frânele. Echilibrează, previn prea multă activitate în creier.

Dr. Mihail: Care sunt dezavantajele? Care sunt efectele adverse ale utilizării canabinoizilor… canabisului?

David Nutt: Canabisului, da. Ei bine, cel mai mare dezavantaj este că poți deveni dependent de el. Dacă fumezi o cantitate foarte mare de THC puternic, vei deveni dependent. Și acum… pentru că canabisul a devenit destul de popular, există mulți oameni care sunt dependenți. Și foarte des nu îi deranjează, pentru că nu interferează în mod special cu ei. Dar dacă încearcă să se oprească, este dificil. Și, desigur, dacă sunt testați pe șosea, atunci… atunci asta poate fi foarte dăunător.

Dr. Mihail: OK, să trecem la următorul. MDMA sau ecstasy. Cum afectează MDMA creierul? Ce face în creier?

David Nutt: Deci, MDMA eliberează transmițători. Creierul tău este un computer foarte sofisticat care folosește chimia pentru a comunica între diferitele celule, neuronii. Și există niște neurotransmițători foarte puternici. Serotonina este unul despre care toată lumea știe. Este un transmițător al stării de bine. De fapt, te face fericit, te face sociabil. MDMA eliberează serotonină. Și acesta este într-adevăr motivul pentru care… se numește… de ce produce sentimentul de „iubire”. Dar eliberează și dopamină, motiv pentru care îți dă energie și impuls, poți dansa toată noaptea. Eliberează și noradrenalină, care contribuie, de asemenea, la starea de veghe. Deci, ecstasy este un drog complicat. Acționează asupra a trei transmițători, dar cel asupra căruia acționează cel mai mult este serotonina. Acolo obții empatia. OK. Deci, merită să ne amintim asta. Când ecstasy nu era numele original pentru ecstasy… când ecstasy a fost redescoperit de Alexander Shulgin și a fost folosit în terapie, se numea empatie. De fapt, dacă numele nu ar fi fost schimbat pentru a crește vânzările, dacă încă s-ar fi numit empatie, ar fi fost încă legal. Doar pentru că numele ecstasy a fost o adevărată provocare pentru majoritatea morală, a fost o provocare pentru mass-media, o provocare pentru politicieni: „Uau, copiii iau ecstasy, trebuie să oprim asta”. Dar nimănui nu i-ar păsa dacă ar lua empatie. De fapt, empatia este un lucru bun, ecstasy este un lucru rău. Deci, schimbarea numelui, care a fost creată doar de un tip care îl vindea într-un club din Texas, a schimbat întreaga atitudine față de ecstasy.

Dr. Mihail: Care sunt dezavantajele utilizării MDMA sau ecstasy?

David Nutt: Dacă iei mult, poți muri. Așa cum poți muri dacă bei mult alcool. Ceea ce nu poți cu canabisul, apropo. Este aproape imposibil să faci supradoză de canabis. Unul dintre motivele pentru care are o mortalitate scăzută. Da. Deci, îți poate crește tensiunea arterială, îți poate crește temperatura corpului. Deci, dacă ai folosi… iei o doză mare de ecstasy și dansezi prea mult și transpiri mult, poți avea… poți face ceea ce numim hipertermie, temperatură corporală ridicată.

Dr. Mihail: Există modificări pe termen lung în creier și în modul în care funcționează?

David Nutt: Ei bine, oamenii au studiat asta pentru că a existat o… pentru a justifica declararea ilegală a ecstasy-ului, trebuia să existe unele dovezi de daună. Da. Așa că guvernul SUA a finanțat o cantitate vastă de cercetări pentru a găsi daunele ecstasy-ului. Și au pretins că au găsit unele. Este de fapt foarte greu de știut dacă există cu adevărat, pentru că experimentele pe care le-au făcut au fost atât de proaste. Adică, știința daunelor drogurilor este una dintre cele mai proaste științe care au existat vreodată. Adică, cel mai faimos experiment a fost acesta… pot să împărtășesc asta cu tine? Deci, voiau să obțină dovezi clare că utilizarea ecstasy-ului îți va deteriora creierul, pentru că acesta ar fi motivul pentru care trebuie să fie ilegal. Da. Deci, există un grup faimos la Johns Hopkins, grupul lui Ricaurte. Și au publicat această lucrare. Și ei… au dat maimuțelor… spun că au dat maimuțelor ecstasy și le-au pus într-o cameră… unde au pus muzică de la The Pogues toată noaptea. Deci, muzică rave toată noaptea cu ecstasy. Și au spus: „Uite, unele dintre maimuțe au leziuni cerebrale”. Și am citit asta și am spus: „Stai puțin, nimeni nu iese din cluburi cu leziuni cerebrale. Adică, pur și simplu nu poate fi adevărat”. Da. Și nu era adevărat. S-a dovedit că le-au dat maimuțelor crystal meth, nu ecstasy. OK. Ceea ce este… Deci, le-au dat o doză de ecstasy de crystal meth, care este de 10 ori doza corectă. Deci, le-au afectat. Dar oamenii voiau să creadă că ecstasy cauzează asta. Așa că au existat atât de multe temeri create despre ecstasy. Experiența noastră este… și studiile moderne arată foarte puține dovezi de daună dacă folosești ecstasy o dată sau de două ori pe lună. Este foarte puțin probabil…

Dr. Mihail: Vreau să fac o distincție foarte clară aici. Ceea ce vorbiți dumneavoastră este despre MDMA-ul ecstasy pur farmacologic. Vreau să mă asigur că oricine ascultă acest podcast… trebuie să fim clari că dacă mergi și cumperi ecstasy de pe piața ilegală, nu știi ce primești. Deci, acolo… nu știm care sunt efectele asupra creierului. Aceasta este problema cu piața ilegală, nu?

David Nutt: Corect. Și dacă… există lucruri care sunt vândute ca ecstasy despre care știm că sunt mai toxice. Da.

Dr. Mihail: Și… deci am vorbit despre ecstasy și ați spus doza corectă… care este doza corectă pentru ecstasy? Ați spus 100…

David Nutt: Da, ei bine, în cercetările noastre și în terapie, pentru că folosim… am folosit ecstasy pentru a trata alcoolismul, în mod ciudat. Oamenii cred că e o nebunie, dar nu e o nebunie, pentru că ecstasy este un tratament foarte puternic pentru tulburările de traumă.

Dr. Mihail: Serios?

David Nutt: Da, pentru că le permite oamenilor să-și amintească trauma fără a fi copleșiți de emoție. Deci, există… există multe date care utilizează MDMA pentru a trata tulburarea de stres post-traumatic.

Dr. Mihail: Doar luându-l sau luându-l cu terapie în același timp?

David Nutt: Luându-l cu terapie. Folosești… terapie… modul în care depășești o traumă este să o retrăiești și apoi, practic, să scapi de emoție. Da. Nu poți scăpa de fapte. Știi, ai fost aruncat în aer în Afganistan, nu vei uita niciodată că ai fost aruncat în aer. Dar problema cu PTSD este că… este că emoția de a fi aruncat în aer, frica, te copleșește de fiecare dată când auzi o bubuitură. Deci, ceea ce trebuie să faci este să retrăiești experiența și ceea ce numim noi să „stingi” frica. Și mulți oameni nu pot face asta. Și noi… am lucrat la PTSD de decenii. Și erau oameni care fie pur și simplu fugeau din cameră când spuneai: „Amintește-ți evenimentul”, fie pur și simplu leșinau. Da. În timp ce MDMA controlează emoția și le permite oamenilor să se reangajeze și, prin urmare, să beneficieze de terapie.

Dr. Mihail: OK, vom reveni la utilizarea terapeutică a psihedelicelor, dar… înainte de a trece la următorul drog, există undeva… puteți… există vreo țară care a dezincriminat MDMA? Unde poți folosi MDMA sau unde îl poți cumpăra într-un cadru controlat?

David Nutt: Nu, dar Australia l-a făcut medicament. OK. Anul trecut, Australia a făcut MDMA un medicament pentru PTSD. OK. Deci, poți obține tratament pentru PTSD… stres post-traumatic… în Australia.

Dr. Mihail: Da.

David Nutt: Și îți voi spune de ce au făcut-o. Australia este una dintre cele mai bogate țări din lume, are unul dintre cele mai bune sisteme de sănătate din lume. Și, în ciuda acestui fapt, constatau rate masive de sinucidere în rândul primilor respondenți: ambulanțieri, polițiști, paramedici, soldați. Mai mulți soldați australieni s-au sinucis decât au fost uciși în luptă în ultimii 20 de ani. Și se sinucid pentru că au PTSD. Așa că guvernul australian a spus: „Uite, asta e o prostie. Știm că MDMA funcționează, pentru că există vreo 12 lucrări care arată că funcționează. Și știm că este sigur, pentru că oameni ca acesta au arătat că este mai puțin dăunător decât alcoolul. Hai să-l facem pur și simplu medicament”. Și au făcut-o.

Dr. Mihail: OK, bine. Deci, din nou, vreau să… vreau să menționez că vorbim despre… medicină aici. Vorbim despre doze și substanțe controlate, nu despre ce puteți găsi pe piață. Deci, vreau să mă asigur că oamenii nu… amestecă aceste lucruri și doar ne ascultă și spun: „OK, o să merg să cumpăr ecstasy acum”. Nu știi ce cumperi. Ce este… care… care sunt… câte grame și ce ai acolo. Exact. Să trecem la LSD. Ce este LSD? Cum funcționează asupra creierului?

David Nutt: Deci, LSD este dietilamida acidului lisergic. Deci, a fost o moleculă care a fost făcută de Albert Hofmann în 1943. Și este făcută din ergot. Da. Acum, ergotul este o ciupercă. Este o ciupercă care crește pe cereale precum grâul și secara. De fapt, dacă lași cerealele acum să crească pe câmpurile tale… acele cereale care cresc în luna următoare, unele dintre ele vor avea bucăți negre pe ele, care este de fapt ciuperca. Acum, se știe încă din vremea grecilor antici că dacă iei acele bucăți negre de ciupercă și le pui în vin, obții o băutură foarte interesantă. Grecii o numeau kykeon. Și foloseau acea băutură pentru a celebra ceea ce numeau Misterele Eleusine. Acestea erau celebrări care aveau loc toamna, când creștea ciuperca, unde foloseau o băutură pentru a avea, în esență, petreceri fantastice. Noi le-am numi rave-uri, ei le numeau mistere. Și dansau și aveau teatru și aveau poezie și aveau… muzică. Și făcea parte din sufletul creativ al Greciei antice.

Dr. Mihail: Asta e ca… rave-urile din Grecia antică, corect?

David Nutt: Rave-uri grecești antice, așa este. Și au durat 1500 de ani. De fapt, când romanii au preluat Grecia, le-au continuat, pentru că romanii… romanii de rang înalt știau că sunt bune pentru toată lumea. Și mergeau și le făceau și ei. De fapt, abia când creștinismul a preluat Roma au fost oprite aceste rave-uri. Dar ce este interesant la ele este că în acel ergot există acid lisergic. OK.

Dr. Mihail: Deci, ei beau vin cu LSD?

David Nutt: Nu, pentru că LSD este o… este o variantă a acidului. Este o… este mult mai potent decât LSD-ul. Dar obțineau… era vin psihedelic, practic. OK. Și asta s-a răspândit în tot Imperiul Roman, apropo. Romanii l-au luat din Grecia, probabil l-au adus aici. L-au dus la Roma, l-au dus în Spania. Am găsit urme ale acestui vin special în tot Imperiul Roman. Ce s-a întâmplat atunci? Două lucruri s-au întâmplat atunci. Timp de multe sute de ani… femeile… femeile care aveau grijă de femei, știi… personalul medical feminin, femeile înțelepte, foloseau ergotul pentru naștere. Pentru că după naștere poți sângera mult. Da. Și dacă… le dădeau femeilor după naștere ergot pentru a opri sângerarea. Deci, salva vieți. Pentru că facem asta acum. Adică, oprim… uterul… contractăm uterul cu ceva numit ergotamină, care este ergot. Și, de asemenea, a devenit folosit timp de multe secole pentru durerile de cap. OK. De fapt, ceea ce făcea Hofmann… Hofmann încerca să îmbunătățească ergotamina pentru durerile de cap. Și apoi a descoperit această nouă moleculă care avea efecte foarte diferite, pe care le numim efecte psihedelice. Și asta pentru că acționează asupra unui receptor diferit din creier, nu asupra vaselor de sânge.

Dr. Mihail: Deci el a descoperit LSD-ul?

David Nutt: Da.

Dr. Mihail: Și cum funcționează în creier? Ce face în creier pentru a aduce acele… halucinații și sentimentul de bine?

David Nutt: În mod ciudat, și nu înțelegem cu adevărat de ce, creierul uman, în special părțile cele mai recent evoluate ale creierului uman, părțile creierului uman pe care le folosim acum în timp ce vorbim, pentru a vorbi, a gândi și a planifica și a înțelege și a ne aminti, acele părți ale creierului care ne fac umani, care nu există la alte primate, părțile cele mai recente, frontale ale creierului, sunt ticsite de receptori pentru LSD. Nu știm de ce sunt acolo, dar credem că trebuie să aibă o importanță, pentru că sunt mai mulți acolo decât oriunde altundeva. Deci, LSD-ul intră în creierul tău și schimbă funcționarea de nivel foarte înalt a creierului tău. Și, în esență, te face să gândești diferit, te face să simți diferit. Înlătură tensiunea, pentru că tensiunea este creată de gândire. Și descompune acele bucle de gândire. Și… permite creierului să se recupereze din orice fel de ritualuri adânc înrădăcinate, ruminații adânc înrădăcinate sau bucle de gândire în care oamenii rămân blocați. Poate elibera oamenii de sentimentele de anxietate și depresie, precum și să îți ofere halucinații, pentru că aceasta este o parte diferită a creierului.

Dr. Mihail: Și creativitatea este stimulată, nu? Oamenii obțin…

David Nutt: Da, ei bine, perspective, absolut. Și, desigur, când vezi… vezi ce a făcut LSD-ul societății. Când LSD-ul a început să fie folosit de comunitățile creative la sfârșitul anilor ’50, începutul anilor ’60, a schimbat arta. Adică, psihedelia, știi, a fost o mișcare artistică enorm de puternică. A schimbat muzica, cu muzica psihedelică. A schimbat societatea. Oamenii gândeau diferit. Deci, spun că LSD-ul a fost interzis în 1967 în America, iar restul lumii a urmat exemplul destul de curând după aceea. LSD-ul este primul drog care a fost interzis pentru că a schimbat modul în care votau oamenii.

Dr. Mihail: Serios?

David Nutt: Da. Oamenii care luau LSD… stai puțin… și spuneau: „De ce purtăm un război? Vrem să…” A existat o declarație faimoasă: „Faceți dragoste, nu război”. Da. Și asta era atât de contrar filozofiei politice americane, pentru că la acea vreme bombardau ilegal și în secret Cambodgia și Laosul, știi, în războiul din Vietnam. Și voiau să continue să bombardeze. Și oamenii spuneau: „Nu, nu vrem război. Vrem pace. Vrem dragoste”. Iar guvernul american nu voia asta. Așa că nu puteau interzice mișcarea anti-război, dar puteau interzice drogul. Așa că au interzis drogul asociat cu mișcarea anti-război. Și, desigur, războiul se termină apoi 15 ani mai târziu sau cam așa ceva, dar interdicția asupra drogului rămâne. Este încă ilegal în fiecare țară din lume.

Dr. Mihail: Este încă ilegal? Aceasta era întrebarea mea. Deci, LSD-ul este ilegal în orice țară…

David Nutt: Cu excepția Coreei de Nord.

Dr. Mihail: Serios?

David Nutt: Ei bine, nu cred că ei… pentru că Coreea de Nord nu aderă la nicio convenție internațională. Nu votează. Nu… nu votează.

Dr. Mihail: Bun punct. Nu, ei votează doar pentru o singură persoană.

David Nutt: Da. OK. Doar o singură persoană, doar o singură alegere. Poți… poți lua LSD, nu contează.

Dr. Mihail: Știți, în timp ce vorbeați despre LSD, mă gândeam la DMT. Este aceasta substanța pe care o puteți găsi în Ayahuasca sau…

David Nutt: Corect, așa este.

Dr. Mihail: Da. Și… puteți… este mai… credeți că este mai dăunător decât alcoolul? Este mult mai potent, nu, decât LSD-ul?

David Nutt: Nu, nu. Deci, permiteți-mi să explic diferența. Să vă ofer imaginea de ansamblu despre psihedelice. Deci, există un întreg grup de ceea ce numim psihedelice serotoninergice.

Dr. Mihail: MDMA este un psihedelic, nu?

David Nutt: Nu, nu. OK. Deci, MDMA eliberează serotonină. OK. LSD, DMT, psilocibina, 5-MeO-DMT, toate stimulează receptorii. Da. OK. OK. Deci… deci acționează ca serotonina, dar sunt ca un fel de… mai puternice decât serotonina în unele privințe. OK. Deci, este un… și de fapt acționează în părți diferite ale creierului. MDMA acționează în centrii emoționali ai creierului pentru a atenua emoțiile, astfel încât oamenii să poată face față amintirii stresului. În timp ce psihedelicele acționează în centrii cognitivi foarte înalți, unde îți faci gândirea. Nu… Deci, MDMA este pentru simțire și psihedelicele pentru gândire. OK. OK. Acum, în ceea ce privește potența, cel mai potent este LSD-ul, pentru că folosești cantități de micrograme. 100 de micrograme, corect? OK. Acum, cu DMT folosești 20 de miligrame. Și cu psilocibina folosim 25 de miligrame. OK. Și mescalina este cealaltă pe care ar fi trebuit să o menționez. Folosești 300 de miligrame. Deci… și asta pentru că au o aderență diferită, o numim afinitate, pentru receptor. LSD-ul are o afinitate foarte mare, iar mescalina o afinitate scăzută. Toate acționează asupra aceluiași receptor. Deci… dar marea diferență este cât durează. Deci, LSD-ul durează 12 ore. Psilocibina…

Dr. Mihail: 12 ore? 15 ore?

David Nutt: Da, adică… OK. Psilocibina durează între aproximativ patru și șase ore. DMT durează aproximativ 20 de minute. Asta pentru că este metabolizat. Este rapid descompus. Acum, Ayahuasca este o formă de DMT pe care o poți bea. Și este o combinație de două droguri. Ei bine, este o combinație de două plante, dar în acele plante există DMT și o altă substanță numită harmalină. Iar harmalina previne descompunerea DMT-ului. Deci, poți bea Ayahuasca și efectul va dura toată noaptea, pentru că DMT-ul nu a fost descompus. Dar dacă prizezi DMT sau fumezi DMT, efectul este mult mai scurt, cam 20 de minute. Deci, când facem cercetare pe DMT, îl administrăm intravenos. Și efectul este din nou, aproximativ 20 de minute, 25 de minute. Acum, efectul poate părea mai puternic decât LSD-ul, pentru că poate apărea brusc. OK. Dacă injectezi ceva… Oh, LSD-ul apare pe parcursul unei ore. Dar efectul în creier este același. Doar că ajungi acolo mai repede.

Dr. Mihail: Oamenii descriu așa… de fapt, aceste călătorii cu Ayahuasca… există oameni chiar și aici, în România, care călătoresc în Peru pentru a face aceste… aceste… aceste ceremonii Ayahuasca. Toți descriu această trezire spirituală. Și toți descriu un tunel și călătorind în spațiu și întâlnindu-se cu acești… cu acești zei care par a fi ei înșiși. Ei se regăsesc cumva pe ei înșiși.

David Nutt: Da, într-adevăr. Și se întorc…

Dr. Mihail: Și ce… și ce este interesant este că toată lumea descrie un fel de experiență similară. De unde vine asta? De ce aceeași experiență? Cum puteți explica asta?

David Nutt: Ei bine, cred că este pentru că obțin aceleași schimbări în creier. Da. OK. Adică… de exemplu, dacă aș da tuturor mult alcool, toți ar adormi. Asta e… știi, asta e adevărat. Dar… și dar aici… da. Adică, schimbă modul în care gândești. Și modul în care… diferența este că este foarte pozitiv, nu-i așa? De ce atât de mulți oameni au această experiență foarte puternică, pozitivă, din care ies mai buni? Da. În timp ce, dacă dai tuturor alcool, adorm, pur și simplu se trezesc cu mahmureală. Da. De ce este așa? De ce se simt mai bine? Și aceasta este o mare… asta studiem noi. De ce se întâmplă asta? Și este pentru că… cred că este pentru că, pentru aproape toată lumea, pe măsură ce creștem, suntem forțați să adoptăm moduri de gândire de către societate, de către părinții noștri, de către școlile noastre, care sunt bune și necesare. Este important să învățăm aceeași limbă, astfel încât fiecare cuvânt pe care îl folosesc eu să îl înțelegi tu și invers. Dar suntem, de asemenea, făcuți să gândim într-un mod foarte structurat. Și poate că nu vrem să gândim așa tot timpul. Iar psihedelicele descompun acele moduri de gândire de nivel foarte înalt, pe care le-ai putea numi forțate. Și oamenii pot vedea lucrurile diferit. Și apoi, de obicei, văd lucrurile mai bine. Da. Văd greșelile pe care le-au făcut. Obțin perspective asupra… știi, comportamentelor care sunt greșite. Obțin perspective asupra atitudinilor. Și pentru că, într-un fel, cureți o mulțime de gunoi care a fost forțat în creierul tău de publicitate, de… știi, evenimente din viața ta, de traume. Tot felul de lucruri se adună în creierul tău și apoi sunt date la o parte.

Dr. Mihail: OK. Da, asta… asta e o explicație foarte bună. Am o întrebare pentru dumneavoastră… pentru că sunteți om de știință. Da. Și… mulți dintre acești oameni care au această experiență descriu o conexiune cu ceva dincolo de ei.

David Nutt: Da, așa este.

Dr. Mihail: Credeți personal că poate exista o conexiune cu ceva… spiritual… care este dincolo de noi sau se întâmplă doar în creier?

David Nutt: OK. OK, văd întrebarea acum. Da. Nu există nicio îndoială că oamenii se conectează cu lucruri mai mari decât creierul lor. Da. Mai mari decât și-ar fi imaginat vreodată. Da. Este asta în creier sau în afara creierului? Deci, există oameni care spun că este în afara creierului. Și sunt absolut convinși. Știi, iau DMT, intră într-o altă dimensiune. Da. Trec prin gaura de vierme. Întâlnesc entități. Da. Sunt într-un loc mai bun. Este mai luminos. Este frumos. Totul este mai bun. Vor să meargă acolo. Și continuă să meargă acolo. Da. Și sunt absolut siguri că sunt în afara creierului. Și teoriile întregi despre cum se poate întâmpla asta… este dificil de dovedit. Dar, știi, ei cred… știi, sunt în… literalmente, sunt în afara creierului. Sunt altundeva în univers. Părerea mea este că ceea ce fac aceste droguri este să îți arate adevărata capacitate a creierului tău. Este încă în creier. Dar, în mare parte, nu accesăm acea parte a creierului. Și singurii oameni care o accesează cu adevărat, în afară de cei care fac „trip-uri”, sunt oameni precum… yoghinii. Știi, care petrec ani meditând și controlându-și creierul, astfel încât să poată ajunge unde trebuie să ajungă. Dar psihedelicele sunt doar mult mai ușoare decât să petreci 30 de ani pe un munte. Da. Contemplând lucruri.

Dr. Mihail: Acesta este un răspuns atât de frumos. Pentru că ceea ce ați spus este, de fapt… probabil că creierul nostru are capacitatea de a merge într-o altă dimensiune și de a fi acolo.

David Nutt: Ei bine, adică, este fascinant, nu-i așa? Tu… eu nu… știi, adică, nu înțeleg majoritatea matematicii moderne. Nu înțeleg majoritatea astrofizicii moderne și în special fizica subatomică. Conceptele care sunt folosite pentru a explica materia… știi, adică, sunt la fel de nebunești.

Dr. Mihail: Da, este adevărat.

David Nutt: Și probabil că sunt și adevărate. Deci, eu… nu știu. Dar am făcut un experiment. Adică, vei găsi asta amuzant. Am făcut… am făcut primul experiment de imagistică DMT, pentru că eram foarte interesat să știu unde sunt entitățile. Știi, noi… și așa că îi puneam pe oameni, când vedeau entitățile, să apese un buton. Și încercam să vedem dacă le putem găsi în creier. OK. Nu le-am găsit încă. Deci, poate că… poate că nu sunt în creier.

Dr. Mihail: Acesta este un subiect atât de interesant. Da. Știți ceva… care este destul de apropiat de acest subiect este… Am citit undeva că atunci când ai o moarte clinică… Da. Și, de obicei, oamenii când se întorc din moartea clinică… deci inima lor se oprește și nu mai bate timp de două sau trei minute și apoi începe… începe să bată din nou. Deci, se întorc la viață. Și aceasta este moartea clinică. Toți descriu ceva similar. Descriu un tunel. Da. Un tunel și ei… da… lumina… intră într-un fel de altă dimensiune. Văd o entitate. Această entitate le spune ceva de genul: „Nu ți-ai terminat încă treaba”. Și se întorc la viață. Și toată lumea descrie același lucru. Și există… există o presupunere că creierul nostru este… când știe că vei muri, își produce propriul DMT. Și acesta este efectul tunelului. Există vreo dovadă… a acestui lucru? Este… este doar o teorie?

David Nutt: Da. Adică, nu este o teorie nebunească, dar este o teorie. Și deci… răspunsul… nu există nicio îndoială că experiența subiectivă a morții apropiate este foarte similară cu o experiență psihedelică, în special o experiență psihedelică rapidă precum DMT. Am publicat o lucrare care arată că sunt aproape identice în ceea ce privește ce spun oamenii despre diferitele tipuri de experiențe pe care le au. Interesant, oamenii care se întorc din morți, mai mult decât cei cu DMT, se simt foarte religioși. Simt că au fost salvați de un Dumnezeu. Da. Ceea ce, știi, este… pentru majoritatea lor, știi, acesta este singurul mod în care poate avea sens. Crezi în Dumnezeu, e adevărat. Acum, teoria DMT este interesantă. Deci, eliberezi brusc mult DMT când mori? Și… suspectez că… singurul loc unde poți face cu adevărat DMT este în glanda pineală. Și nu cred că ai putea face suficient în glanda pineală pentru a afecta creierul atât de repede. Suspectez că obții același efect, dar îl obții dintr-un motiv diferit. Nu că există o substanță chimică care îl provoacă, ci creierul însuși se schimbă ca urmare a hipoxiei, probabil. Niveluri scăzute de oxigen.

Dr. Mihail: OK. Da, are sens. Bine, OK. Și… putem vorbi despre psilocibină?

David Nutt: Da. Da.

Dr. Mihail: Ce este asta? Este o ciupercă?

David Nutt: Da. Deci, se numesc ciuperci magice. Și există sute de specii peste tot în lume. Ciupercile care produc psilocibină cresc.

Dr. Mihail: Avem în România ciuperci care…

David Nutt: Bineînțeles că aveți. Absolut. Da. Adică, nu… nu există aproape niciun loc unde aceste ciuperci să nu existe.

Dr. Mihail: Deci cresc liber?

David Nutt: Cresc liber. Și există 200 de specii. Și unele sunt mari și altele sunt mici. Și… dar nu toate ciupercile o au. Știi, trebuie să fii atent. Trebuie să știi ce faci. Acum, au fost folosite în special în Mexic. Ele ar… valoarea ciupercilor pentru extinderea minții, dar și pentru comunicarea cu strămoșii și pentru rezolvarea problemelor personale este cunoscută de mii de ani. Și… a fost redescoperită sau descoperită… a continuat să fie folosită, dar în anii 1950, un expert american în ciuperci a auzit despre aceste ciuperci magice și s-a dus să le găsească în Mexic. Și le-a găsit. Și el… dar el… și a promis că nu va spune niciodată. Așa că i s-a oferit o ceremonie. Dar… și el… la fața locului, a promis că nu va spune niciodată lumii. Dar a făcut-o. A scris un articol în revista Time. Și totul s-a schimbat. Și mii de oameni s-au dus în aceste sate. Și au distrus comunitatea. Deci… a fost o poveste foarte tristă de… un fel de corupție occidentală. Dar, pentru a înțelege experiența, oamenii care au luat-o și-au dat seama că era puțin ca LSD-ul. Așa că i-au dat ciuperci magice lui Albert Hofmann, care apoi a izolat din ciupercă psilocibina. Și a spus: „Oh, psilocibina, seamănă cu serotonina. Seamănă puțin cu LSD-ul”. Și… și compania sa numită Sandoz, compania farmaceutică, a pus la dispoziție atât LSD-ul, cât și psilocibina ca medicamente în anii 1950. Deci, psilocibina este un… este un fel de… acționează mai blând, pe termen mai scurt decât LSD-ul, pe termen mai lung decât DMT-ul. O folosim… în majoritatea cercetărilor noastre, pentru că oamenii, în general, nu au „trip-uri” problematice, cu excepția cazului în care, știi, sunt deprimați sau orice altceva, au multe de rezolvat. Dar este un… este un psihedelic foarte… ușor de lucrat în ceea ce privește efectele și durata efectelor. Și… funcționează foarte similar cu LSD-ul și… mescalina și DMT-ul, dar îl poți administra oral.

Dr. Mihail: OK. Din nou, acestea sunt toate… substanțe care sunt utilizate într-un cadru foarte controlat și nu aș recomanda nimănui să cumpere nimic de pe piața neagră și să-l folosească, deoarece poate fi periculos.

David Nutt: Ei bine, da, cred că… adică, sunt milioane de oameni în întreaga lume care folosesc ciuperci. Adică… deci, dacă știi ce faci. OK. Adică, unul dintre motivele pentru care am fost… s-ar putea să găsești asta amuzant. Deci, acum 15 ani, am vrut să studiem psilocibina la persoanele cu depresie, deoarece studiile noastre de imagistică cerebrală sugerau că ar putea opri centrii cerebrali care cauzează depresia. Așa că ne-am dus la guvernul nostru, la autoritățile noastre de reglementare a drogurilor și am spus: „Putem studia psilocibina în depresie?” Și au spus: „Ei bine, unde sunt datele de siguranță?” Și am spus: „Uite, suntem doar un grup academic, nu avem… nu suntem o companie farmaceutică, nu avem date de siguranță… nu ne putem permite un milion de dolari pentru a face date de siguranță despre psilocibină. Nu încercăm să o dezvoltăm ca medicament. Vrem doar să vedem dacă ar putea avea valoare medicală”. Și apoi am spus: „Dar știm din propriile statistici guvernamentale că un milion de oameni pe an folosesc ciuperci în această țară. Și știm din propriile statistici că nu a existat niciodată un deces.” Așa că mi se pare că e destul de sigur. Au spus: „Da, OK”. Adică, sincer… sincer, cam singura dată când am primit vreodată un răspuns sensibil.

Dr. Mihail: Da, ați primit un răspuns bun de la asta. Gen, da, OK, continuați.