Podcast

15.1.2025

Am fost mințiți în privința anumitor droguri | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Prof. David Nutt

Ce se întâmplă în creierul nostru când consumăm droguri? Cum putem reduce riscurile și consumul prin politici mai inteligente? Discuția despre droguri este întotdeauna controversată, dar înainte de a emite păreri bazate pe mituri sau informații greșite, e important să consultăm știința.

În acest podcast, Prof. David Nutt, unul dintre cei mai respectați experți în neuroștiință și politici ale drogurilor, ne oferă o perspectivă clară și bine argumentată. Discutăm despre:

  • cum acționează drogurile asupra creierului și efectele lor reale
  • care sunt riscurile studiate ale alcoolului și drogurilor
  • politici pentru reducerea consumului și riscurilor
  • rolul educației, al centrelor de prevenție și al testării
  • potențialul terapeutic al anumitor substanțe

⚠️ ATENȚIE:

Această conversație oferă o perspectivă științifică asupra drogurilor, efectelor și riscurilor. Nu încurajăm consumul de droguri de niciun fel și, prin prezentarea acestei informații, nu încercăm să minimizăm riscurile asociate consumului de droguri.

Adresați-vă medicului dacă aveți probleme cu dependența de orice fel de substanțe. Faceți alegeri informate și responsabile pentru sănătatea voastră!

Link-uri utile:

Multumesc HINN – Human Is The New Normal pentru această întâlnire.

Multumesc UniCredit Bank pentru că sprijină podcastul BOABE DE CUNOAȘTERE. #UniCreditBank #OurCommunities

Consultant: Vlad Zaha
Project Manager: Claudiu Enescu
Video Editor: Cătălin Constantin

Dr. Mihail Pautov: Regula generală este următoarea: dacă interzici ceva, furnizorii vor veni cu ceva mai puternic. Unele droguri sunt deja dezincriminate și legalizate și se numesc alcool și tutun. Cazierul te schimbă întreaga viață, pentru totdeauna. Oamenii cred că dezincriminarea va duce la un consum mai mare. Ai atins punctul crucial, trebuie să-ți educi țara. În țara mea, cel mai dăunător drog este alcoolul. De ce crezi că politicienii nu ascultă știința în acest domeniu?

Prof. David Nutt: Politicienilor le place să dea vina pe consumatorii de droguri. Au fost conduși pentru că unii politicieni, unele partide vor obține un avantaj. Ceea ce îi motivează pe politicieni nu sunt doar voturile, ci și banii. Oriunde te uiți, interzicerea tinde să conducă la variante mai extreme, mai toxice. Una dintre problemele pieței negre nu este că nu știi ce este acolo, ci că nu știi cât este acolo. Ce droguri sunt mai puțin dăunătoare pentru utilizator decât alcoolul? Pot numi câteva, pentru că sunt multe.

Dr. Mihail Pautov: Bună, profesore! Aceasta a fost introducerea și este o mare onoare să te avem aici. Bine ai venit la podcastul meu!

Prof. David Nutt: Îmi face plăcere să fiu aici, mulțumesc!

Dr. Mihail Pautov: Este a doua oară când vii în România?

Prof. David Nutt: De fapt, este a treia oară. Am venit o dată acum 25 de ani să țin o prelegere psihiatrilor și, chiar înainte de asta, am venit să schiez în Poiana Brașov cu copiii mei.

Dr. Mihail Pautov: Tocmai ne-ai spus o poveste foarte interesantă în culise despre prima ta venire. Vom ajunge acolo în curând, dar hai să vorbim despre acest Război împotriva Drogurilor, pentru că lucrurile par a fi foarte asemănătoare aici, în România, cu cele din Marea Britanie. Putem discuta despre dezincriminarea și legalizarea drogurilor, iar aceste discuții abia încep în România, unde țara se confruntă cu o panică morală majoră, politicienii cerând pedepse cu închisoarea mai dure atât pentru consumatori, cât și pentru traficanți. Când vorbim despre dezincriminare și legalizare, mulți criminologi o numesc o revoluție tăcută. Așadar, ce poți să ne spui în câteva cuvinte despre ce înseamnă să dezincriminezi sau să legalizezi și care sunt cele mai puternice argumente pentru dezincriminarea unor droguri și care sunt acele droguri?

Prof. David Nutt: Ei bine, unele droguri sunt deja dezincriminate și legalizate și se numesc alcool și tutun. Și, într-o oarecare măsură, cafeina. Deci, acestea există și sunt controlate, nu ideal, dar sunt controlate prin vârsta de cumpărare, prin impozitare. Când vorbim despre dezincriminarea drogurilor ilegale, în esență vorbim despre a nu oferi consumatorilor un cazier judiciar. Deci, acesta este punctul crucial și este acum susținut de aproape fiecare dintre diviziile ONU. Singura care nu a susținut dezincriminarea posesiei de droguri este Oficiul pentru Droguri și Criminalitate, dar toate celelalte – Sănătate, copii, educație – toate cred că incriminarea consumatorilor de droguri este cu adevărat cea mai proastă politică, deoarece un cazier judiciar îți schimbă întreaga viață pentru totdeauna. În unele țări, îți poate pune capăt vieții, pentru că poți fi executat, iar asta este disproporționat față de daunele provocate de droguri. Deci, dezincriminarea are ca scop să se asigure că persoanele care consumă droguri primesc tratament dacă sunt dependente sau primesc descurajare dacă nu sunt dependente, în loc să primească un cazier judiciar. Aceasta este distincția fundamentală și cred că majoritatea oamenilor o susțin.

Dr. Mihail Pautov: Care este diferența atunci între dezincriminare și legalizare?

Prof. David Nutt: Legalizarea vine în multe forme diferite. La o extremă, aveți modelul olandez de legalizare a canabisului în cafenele. Deci, în Olanda poți cumpăra canabis doar într-o cafenea. Nu poți lua cafea acolo, nu poți lua tutun acolo, dar poți lua canabis și poți lua o cantitate mică acasă. Deci, aceasta este o legalizare foarte strictă, este o piață foarte reglementată. Ai nevoie de un act de identitate pentru a cumpăra, astfel încât să poată urmări cât cumperi, cât consumi.

Dr. Mihail Pautov: Nu, dar ai nevoie de un act de identitate pentru a ști că ai peste 18 ani.

Prof. David Nutt: Ai nevoie de un act de identitate pentru a ști că ai peste 18 ani, corect. Dar nu urmăresc cât cumperi. Poți cumpăra doar cinci grame.

Dr. Mihail Pautov: Cinci grame, ok. Dar presupun că ai putea merge la următoarea și să cumperi cinci grame.

Prof. David Nutt: Da, ai putea face asta dacă vrei. Și unii oameni vorbesc despre asta pentru alte droguri, cum ar fi psihedelicele și MDMA. Vorbesc despre a avea un card inteligent care îți va oferi un anumit număr de doze pe an. Deci, asta este posibil din punct de vedere tehnic, datorită tehnologiei electronice moderne. Acesta este accesul controlat, adesea prin ceva de genul unei farmacii. Ai putea merge la o farmacie unde îți cumperi paracetamol pentru durerea de cap și ai putea cumpăra MDMA sau psilocibină, până la, să zicem, cinci doze pe an. Aceasta ar fi o piață legală foarte reglementată. Dar apoi există cealaltă extremă, pe care o vedem cu alcoolul în multe țări și o vedem cu canabisul acum în unele state americane, o piață complet dereglementată, unde oamenii pot vinde orice vor, oricui. Și asta este, în general, un lucru rău. Poți merge la orice supermarket și cumpăra orice alcool dorești și chiar îl poți face reclamă în unele locuri. Chiar și într-un supermarket îl poți face reclamă, poți face reclamă la vin. Deci, o piață legalizată foarte deschisă, liberală, piața liberă ca în America, unde faci reclamă și nu ai restricții cu privire la cât cumperi. Unele țări, cum ar fi Africa de Sud, nici măcar nu le pasă câți ani ai. Deci, asta tinde să cauzeze mai multe probleme. Piețele reglementate, în special piețele reglementate de stat, tind să fie cele mai sigure piețe. Sunt mai bune decât piețele libere și sunt mai bune decât incriminarea consumatorilor.

Dr. Mihail Pautov: Care ar fi abordarea, pentru că unii oameni se tem, chiar și unii profesioniști se tem că, dacă dezincriminezi canabisul în România, fără o educație adecvată, oamenii se vor gândi: „Stai, dacă este dezincriminat, dacă nu există o pedeapsă pentru consumul de canabis, înseamnă că nu mai este periculos, așa că hai să-l consumăm.” Oamenii cred că dezincriminarea va duce la un consum mai mare.

Prof. David Nutt: Ei bine, asta nu s-a întâmplat în Olanda și nu s-a întâmplat cu adevărat nici în SUA și nu cred că s-ar întâmpla în Marea Britanie. Și asta pentru că există atât de mult consum ilegal, piețele sunt saturate. Beneficiul dezincriminării este că oamenii știu ce primesc, pot obține canabis cu amestecul potrivit, concentrația potrivită, fără contaminanți, iar asta duce la rezultate mai bune pentru sănătate.

Dr. Mihail Pautov: Ce ar trebui să facem cu publicul larg, pentru că publicul larg din România apreciază când vede pedepse la televizor. Dacă vezi că cineva a fost prins cu droguri și avem politici atât de proaste aici, în România, de exemplu, avem teste de droguri pe marginea drumului…

Prof. David Nutt: Oh, Doamne!

Dr. Mihail Pautov: …și nu detectează o limită, detectează doar prezența unei substanțe. Deci, dacă mergi în Olanda și fumezi un joint și te întorci în România și, în câteva zile, conduci, ești complet liber de droguri, dar faci acest test și ești incriminat.

Prof. David Nutt: Da, este teribil.

Dr. Mihail Pautov: Chiar dacă bei paracetamol sau ibuprofen, poți obține un test pozitiv. Și oamenilor le place, de obicei, o vastă majoritate apreciază când un dependent de droguri, să zicem, sau un consumator de droguri este pedepsit. Cum poți educa oamenii în această direcție? Cum să le explici că dezincriminarea este un lucru bun pentru toată lumea, nu doar pentru consumator?

Prof. David Nutt: Ai atins punctul crucial. Trebuie să educi și trebuie să le explici că există multe beneficii diferite. Am vorbit mai devreme astăzi despre beneficiul pentru consumator al dezincriminării, deoarece înseamnă că nu primește un cazier judiciar, astfel încât să poată obține un loc de muncă, să meargă la universitate etc. Pentru că în America, oamenii erau incriminați pentru posesie de canabis, nu puteau nici măcar să obțină un cont bancar. Deci, practic, le permiți oamenilor să trăiască o viață normală. Și amintiți-vă, de îndată ce incriminezi pe cineva pentru consum de droguri, de cele mai multe ori, ceea ce pot face este să vândă droguri. Deci, creezi o piață a drogurilor incriminând consumatorii de droguri, pentru că nu pot obține alte locuri de muncă.

Dr. Mihail Pautov: Deci, vrei să spui că poți consuma droguri recreațional…

Prof. David Nutt: Da, primești un cazier judiciar, nu poți obține un loc de muncă după aceea și începi să vinzi acele droguri.

Dr. Mihail Pautov: Exact, pentru că este cea mai ușoară modalitate de a face bani.

Prof. David Nutt: De aceea, eliminarea antecedentelor penale legate de droguri este modul în care reduceți daunele provocate de droguri. Deci, oprirea incriminării consumatorilor este esențială. S-ar putea să fie nevoie să incriminați vânzătorii și dealerii, dar nu consumatorii. Acesta este primul lucru. Acum, al doilea lucru despre care trebuie să educi oamenii este daunele relative ale diferitelor droguri. Știm dintr-o cantitate vastă de cercetări care au fost făcute în ultimii 50 de ani, în țara ta, în țara mea, cel mai dăunător drog este de fapt alcoolul. Deci, are sens să-i faci pe oameni să consume droguri mai puțin dăunătoare decât alcoolul, sau cel puțin unele droguri mai puțin dăunătoare decât alcoolul, pentru că atunci vei reduce daunele provocate de alcool. Deci, trebuie să educăm oamenii despre ce sunt drogurile. Și apoi, al treilea lucru este că, dacă aveți o piață reglementată, vă puteți asigura că oamenii primesc versiuni sigure de droguri. Una dintre marile probleme pe care le avem, în special în America, dar și în Marea Britanie, într-o oarecare măsură, nu sunt sigur aici, sunt opiaceele. Oamenii obișnuiau să consume heroină, care de obicei nu îi omora. Acum trec la lucruri precum fentanilul, care sunt mult mai toxice. Fac asta pentru a scăpa de faptul că heroina este ilegală, iar aceste droguri nu sunt, dar sunt mai periculoase, chiar dacă nu sunt ilegale.

Dr. Mihail Pautov: Care este soluția cu acest tip de persoane, sau cu acest tip de consumatori, pentru că avem exemple în Olanda, în Canada, unde aveți locuri speciale pentru administrarea de droguri…

Prof. David Nutt: Da, camere de consum de droguri. Deci, poți obține chiar și droguri intravenoase acolo.

Dr. Mihail Pautov: Da, ei bine, da.

Prof. David Nutt: Există două modalități de a oferi camere de consum de droguri. Și, apropo, încercăm să schimbăm termenul acum, deoarece camerele de consum de droguri îi fac pe oameni să creadă: „Oh, acești tipi merg acolo și se distrează.” Preferăm să le numim centre de prevenire a supradozelor. Și motivul pentru care există și motivul pentru care sunt atât de puternice, și știm asta din munca din Australia și, așa cum ați menționat, Canada și, de asemenea, Olanda, este că oamenii merg acolo, în general, cu drogul lor, îl cumpără de pe stradă, dar merg la camera de consum și îl injectează acolo în timp ce cineva se uită. Și apoi, dacă se prăbușesc pentru că au ceva de genul fentanilului în loc de heroină, pot fi resuscitați. Deci, prima valoare a acestor camere este de a preveni supradozajul, motiv pentru care le numim centre de prevenire a supradozelor. Dar au o altă valoare enormă: persoanele care consumă droguri intră în contact cu persoane care îi pot ajuta. Deci, pot fi hrăniți, li se pot oferi îngrijiri medicale și pot intra în procesul de a renunța la droguri, dacă doresc. Este un cerc virtuos. În cele din urmă, vor veni de suficiente ori și se vor gândi: „Ok, poate este timpul să mă opresc.” Deci, sunt o cale către terapie.

Dr. Mihail Pautov: În timp ce vorbim, mă gândesc că există atât de multă știință despre asta. Există știință care ne spune că, dacă pedepsești oamenii, la început crezi că va funcționa. Spui: „Da, îți vom da un cazier judiciar, îți vei pierde slujba, îți vei pierde viața bună” și crezi că oamenii se vor speria și nu vor consuma droguri, dar asta nu se întâmplă. Și aici vine știința și spune: „Uite, asta nu funcționează, este o abordare proastă.” Și, de obicei, ascultăm știința, nu? Dacă ai o durere de cap, știința spune că paracetamolul te va ajuta, așa că nu vei lua altceva, vei asculta știința. De ce crezi că politicienii și autoritățile de reglementare nu ascultă știința în acest domeniu?

Prof. David Nutt: Pentru că este foarte convenabil din punct de vedere politic să dai vina pe consumatorii de droguri. Politicienilor le place să dea vina pe consumatorii de droguri. Se potrivește cu această percepție publică pe care ați menționat-o deja. Există o parte a populației care vrea să vadă oamenii pedepsiți. Este ca sadismul. Acesta este primul lucru. Dar politicienii sar în acest tren, pentru că știu că consumatorii de droguri oricum nu votează, așa că nu își vor pierde voturile, dar ar putea obține voturi de la majoritatea cărora le place să vadă oamenii pedepsiți. Deci, spun că toate legile privind drogurile au fost întotdeauna determinate politic. Au fost determinate pentru că unii politicieni, unele partide vor obține un avantaj. Acesta este probabil singurul motiv.

Dr. Mihail Pautov: Crezi că există motive comerciale în fundal, că poate dezincriminarea unor droguri poate dăuna altor industrii, cum ar fi alcoolul?

Prof. David Nutt: Ai dreptate, ai dreptate. Ceea ce îi motivează pe politicieni nu sunt doar voturile, ci și banii. Și ai dreptate, atacul asupra drogurilor, altele decât alcoolul, a început cu adevărat în anii 1920. A început cu industria farmaceutică care încerca să oprească concurența pentru versiunile sale sintetice de lucruri precum opiul. Opiul este un produs natural, iar apoi o companie produce o versiune sintetică, morfină, și dorește să controleze piața, așa că vrea să oprească produsele naturale. După prohibiția alcoolului în America, când a devenit din nou legal în 1933, ați avut o armată de soldați americani, îi numim acum Agenția de Combatere a Drogurilor, și erau 35.000. Care era rolul lor atunci?

Prof. David Nutt: Rolul lor a fost inițial să oprească oamenii să bea alcool, dar asta a eșuat. Prohibiția americană este fascinantă, poate ar trebui să vorbim puțin despre asta. Motivul pentru care alcoolul a fost interzis în America, Suedia, Norvegia, Finlanda a fost că oamenii știau că alcoolul făcea multe daune, în special familiilor și copiilor, pentru că tatăl se îmbăta, cheltuia toți banii, își bătea soția etc. Așa că au votat mișcarea de temperanță: „Vom interzice alcoolul.” Care a fost rezultatul? Consumul a scăzut puțin, dar nu a dispărut, pentru că a intrat în clandestinitate. Lucruri numite „speakeasies” pe fiecare colț de stradă american, era o pivniță unde oamenii serveau alcool ilegal, care era furnizat de mafie și alte elemente ilegale. Deci, prohibiția americană a dus la crimă organizată. De asemenea, a corupt fiecare polițist din America, pentru că „speakeasies” pur și simplu mituiau poliția locală. Apoi, guvernul american a creat Consiliul de Control al Narcoticelor, acum Agenția de Combatere a Drogurilor, „The Untouchables”. Aceștia erau polițiști speciali care erau plătiți să lupte împotriva mafiei și au devenit foarte faimoși – Eliot Ness. Și au ajuns să fie 35.000 de oameni care luptau împotriva mafiei și erau conduși de un bărbat pe nume Harry Anslinger. El a fost al doilea cel mai faimos om din America, pentru că în fiecare zi era la televizor și oamenii lui distrugeau butoaie de bere. Cel mai faimos a fost Hoover, șeful FBI-ului. Amândoi erau mai faimoși decât președintele. Apoi, Senatul votează: „Ok, vom legaliza din nou alcoolul.” Și Harry spune: „Stați puțin, ce se va întâmpla cu slujba mea și cu toți oamenii mei?” Așa că a spus: „Oh, când legalizați alcoolul, va exista o mare problemă și anume canabisul. Dar este mai rău decât atât, este de fapt marijuana, care este canabis mexican, iar acești mexicani vor trece granița cu marijuana lor și vor distruge societatea americană.” Așa că a început atacul asupra marijuanei și, ulterior, acesta a continuat, pentru că este o afacere și angajează oameni. Dar și industria băuturilor a fost foarte bună la a se asigura că nimeni nu se mai întoarce și încearcă să controleze alcoolul. Nu mai există prohibiție a alcoolului, vor concentra toată atenția asupra altor droguri.

Dr. Mihail Pautov: Dar, știi, când vorbim despre prohibiție, începem de jos și apoi începem să facem reclamă la alcool și să-l vindem peste tot. Deci, este ca două extreme. Și, știi, dacă vorbești despre prohibiție și vezi că nu funcționează, așa cum descrii acum, cu prohibiția nu poți vinde alcool, dar acesta intră în clandestinitate și mafia produce alcool și mituiește toți polițiștii. Asta se întâmplă acum cu drogurile, este aceeași prohibiție a drogurilor, să zicem. Este fascinant, nu-i așa?

Prof. David Nutt: Da, este același lucru, este identic. Și când spui politicienilor, așa cum fac eu, că crezi în prohibiție… „Da, trebuie să interzicem drogurile.” A funcționat prohibiția alcoolului? „Oh, trebuie să interzicem drogurile.” De ce nu? Adică, ei neagă în mod activ dovezile din prohibiția alcoolului, le neagă în mod activ. Deci, acum suntem în prohibiția drogurilor și suntem în vânzarea masivă de alcool și probabil că vom… Soluția este să aducem ambele într-un cadru controlat de vânzare.

Dr. Mihail Pautov: Am o filozofie foarte simplă: un drog care este mai puțin dăunător pentru utilizator decât alcoolul ar trebui să fie disponibil în farmacii, astfel încât oamenii să aibă de ales. De ce i-ai face să consume un drog mai dăunător dacă există un drog mai puțin dăunător disponibil? Poți numi acele droguri? Ce droguri sunt mai puțin dăunătoare pentru utilizator decât alcoolul?

Prof. David Nutt: Pot numi câteva, pentru că sunt multe. Canabisul este mai puțin periculos decât alcoolul. MDMA, ecstasy, este mai puțin periculos decât alcoolul pentru utilizator.

Dr. Mihail Pautov: Serios? De ce este mai puțin periculos decât alcoolul pentru utilizator?

Prof. David Nutt: Da, pentru utilizator. Aveți un studiu amplu, cel publicat în Lancet, care este probabil cel mai mare studiu care analizează daunele provocate de droguri. Ați luat o mulțime de droguri și ați luat o mulțime de valori – daunele pentru utilizator și daunele pentru societate. Și atunci ați obținut acea afirmație, nu dumneavoastră, studiul a obținut acea afirmație, că cel mai periculos drog pentru omenire este alcoolul în acest moment.

Dr. Mihail Pautov: Deci, cel mai dăunător.

Prof. David Nutt: Cel mai dăunător, da. Dar mă gândeam că, să zicem așa, poate este cel mai dăunător pentru că este vândut peste tot.

Dr. Mihail Pautov: Exact. Și nu poți obține ecstasy peste tot.

Prof. David Nutt: Exact. Dar dacă ați dezincrimina ecstasy, ar mai fi cel mai dăunător?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: Aceasta este o întrebare cu adevărat fundamentală despre care am scris. Am scris o lucrare numită „A Tale of Two Ease”, etanol versus ecstasy. Care este mai dăunător în prezent pentru societate? Desigur, alcoolul este mai dăunător pentru că este mai utilizat. Dar întrebarea pe care ați ridicat-o este întrebarea critică. Să presupunem că ați putea merge la o farmacie cu cardul dumneavoastră inteligent și să cumpărați ecstasy o dată pe lună pentru a avea o petrecere. Ar crește daunele provocate de ecstasy? Nu, ar scădea, pentru că oamenii ar primi ecstasy-ul potrivit.

Dr. Mihail Pautov: Oh, Doamne, este fascinant!

Prof. David Nutt: Pentru că poți merge și poți cumpăra ecstasy-ul potrivit și să ai o petrecere o dată pe lună. Ai putea spune că ți s-ar putea vinde doar 100 de miligrame, în loc de… În prezent, piața neagră a crescut puterea comprimatelor de ecstasy, uneori la 350 de miligrame, ceea ce poate fi o doză foarte toxică. Asta din cauza prohibiției. Adică, asta din cauza încercărilor disperate ale Națiunilor Unite de a opri producția de ecstasy, ceea ce duce la creșterea producției. Există o regulă generală și aceasta se întoarce din nou la prohibiția alcoolului american. Regula generală este următoarea: dacă interzici ceva, furnizorii vor veni cu ceva mai puternic, pentru că există mai mulți bani pe unitate. Deci, cu prohibiția alcoolului, au început să vândă lucruri precum metanolul. A crescut masiv utilizarea băuturilor spirtoase distilate, deoarece un litru de băuturi spirtoase distilate are de 10 ori mai mult alcool decât un litru de bere. Deci, produceau băuturi spirtoase distilate, așa că oamenii se îmbătau mai tare. Cu canabisul, prohibiția canabisului a dus la creșterea canabisului super puternic numit skunk. Prohibiția heroinei a dus la creșterea opiaceelor super puternice numite fentanil. Într-o oarecare măsură, prohibiția MDMA a dus la creșterea amfetaminelor mai toxice, cum ar fi PMA. Deci, oriunde te uiți, interzicerea tinde să conducă la variante mai extreme, mai toxice. Dar, revenind la ecstasy, ecstasy este… MDMA este același lucru?

Dr. Mihail Pautov: Da, nu există nicio diferență între ecstasy și MDMA. MDMA este pur.

Prof. David Nutt: Ok, cine știe ce este în ecstasy? Ar trebui să fie MDMA, uneori nu este.

Dr. Mihail Pautov: Asta este ideea, uneori ecstasy nu este MDMA, uneori este PMA.

Prof. David Nutt: Ok, fenilmetoximetamfetamină, care este mai toxică. Pentru că, atunci când oamenii nu au putut produce MDMA, din cauza faptului că Națiunile Unite au pus un blocaj serios asupra producției precursorului safrol, chimiștii au început să folosească precursori diferiți și au produs droguri diferite numite PMA. Și sunt mult mai toxice. Deci, ecstasy, ecstasy legal, ar trebui să fie MDMA.

Dr. Mihail Pautov: Corect. Și pe piața neagră nu știi ce este acolo.

Prof. David Nutt: Da. Și pot să mai spun un lucru despre asta? Una dintre problemele pieței negre nu este că nu știi ce este acolo, ceea ce poate fi toxic și a fost toxic, dar nu știi cât este acolo. Și atunci, într-o zi iei un comprimat de ecstasy, nu se întâmplă nimic, iei alte două, obții un efect. Data viitoare te gândești: „Trebuie să iau trei pentru a obține un efect.” Dar următoarele pe care le cumperi sunt reale, iei trei și ești mort.

Dr. Mihail Pautov: Da, este rău.

Prof. David Nutt: Ca să punem lucrurile în perspectivă, este ca și cum ai merge la bar și ai bea ceva și o dată primești un shot. Spui: „Voi mai lua unul.” Și apoi bei ceva și este un litru de vodcă acolo, într-o singură băutură.

Dr. Mihail Pautov: Exact, este o analogie bună. Dar poți simți aici, nu simți ce înghiți.

Prof. David Nutt: Da. Revenind la acele droguri care nu sunt atât de dăunătoare ca alcoolul, ai spus canabis, ai spus MDMA, care este ca ecstasy… Oh, și apoi aș spune droguri precum LSD, psilocibină, khat.

Dr. Mihail Pautov: Ce este khat?

Prof. David Nutt: Khat este un… Este o cafeină mestecabilă care provine din Africa de Est, care este folosită după mese pentru a stimula digestia, dar acum este ilegală în multe țări.

Dr. Mihail Pautov: Serios? Dar are cafeină în el, este ca cafeina.

Prof. David Nutt: Da, nu am nicio idee de ce este ilegal. Pentru că somalezii îl folosesc și, știi, este frumos să interzici lucruri pe care le folosesc somalezii, pentru că sunt teroriști, nu-i așa? Adică, face parte din cealaltă fațetă a politicii drogurilor. Oamenilor le place foarte mult să interzică drogurile care sunt folosite de culturi diferite, pentru că, din nou, nu afectează alegătorii. „Vom interzice acest drog urât, khat, care nu face rău nimănui, dar este un drog.” Așa că este interzis și este în regulă, pentru că somalezii îl folosesc, kenyenii îl folosesc, dar noi nu, așa că cui îi pasă dacă este… Da. Deci, altele decât acestea? Există, evident, tutunul, care este mai puțin dăunător, în general, decât alcoolul. Tutunul, desigur, ucide o mulțime de oameni…

Dr. Mihail Pautov: Dar nu ucide alte persoane.

Prof. David Nutt: Exact. Și alcoolul tinde să ucidă și alte persoane, prin accidente rutiere și violență. Și apoi aveți alte droguri mai rare, droguri care sunt mai puțin utilizate, cum ar fi unele medicamente, cum ar fi buprenorfina.

Dr. Mihail Pautov: Putem trece acum prin aceste droguri și, dacă poți explica în câteva cuvinte cum funcționează în creier, iar la final aș dori să revin la alcool și aș dori să știu cum acționează alcoolul în creier și de ce este atât de periculos, de ce este mai dăunător decât aceste droguri.

Prof. David Nutt: Absolut. De unde să începem? Poate cu canabisul. Deci, cum funcționează canabisul în creier?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: Canabisul este o plantă, iar planta de canabis produce sute de molecule diferite pe care le numim canabinoizi. Cel despre care toată lumea știe se numește THC, Delta-9-THC, și asta te amețește. Majoritatea oamenilor care fumează canabis vor să se amețească și iau THC. Dar, în majoritatea plantelor de canabis, atunci când este cultivată în mod natural, planta produce și un lucru numit canabidiol sau CBD. CBD este un fel de antidot natural la THC. Deci, în mod normal, canabisul tradițional are cantități aproximativ egale de THC și CBD, iar asta înseamnă că te amețești, dar te și relaxezi, pentru că canabidiolul te relaxează, te ajută să dormi și, de asemenea, echilibrează THC-ul. Ce s-a întâmplat în Marea Britanie, în special în ultimii 20 de ani, este că am încercat să oprim consumul de canabis și am făcut asta blocând importul din Maroc sau Liban. Și acum avem canabis cultivat acasă, iar cel cultivat acasă a împins… Procedurile de cultivare sunt hidroponice, sub lumină ultravioletă, iar asta distorsionează modul în care planta produce molecule și produce mult mai mult THC și mult mai puțin CBD. Deci, treci de la, de obicei, era 4-5% THC, acum este 15% și zero CBD. Deci, aceeași plantă produce acum mult mai mult dintr-un ingredient puternic. Este ca pe vremuri, când beai bere. De fapt, pentru cea mai mare parte a istoriei, oamenii au băut bere pentru că era mai sigură decât apa. Dar apoi începi să distilezi berea și obții ceva mult mai puternic și, astfel, oamenii ajung să bea băuturi spirtoase și să sufere mai mult din cauza băuturilor spirtoase. Deci, skunk este ca băuturile spirtoase ale THC-ului. Acesta este un exemplu clasic de prohibiție care distorsionează piața, creând o substanță mult mai toxică. Deci, ce face THC-ul în creier? Ei bine, creierul tău, uimitor, și acesta este unul dintre cele mai ciudate lucruri, creierul tău este plin de lucruri pe care le numim receptori. Acestea sunt proteine de care se leagă THC-ul, intră în creier și se lipește de aceste proteine speciale și schimbă funcția creierului. Și asta te relaxează și te amețește. Dar, interesant, poate face și alte lucruri, poate reduce durerea, poate ajuta la tratarea epilepsiei etc. Și asta pentru că creierul tău produce substanțe precum canabisul, numite endocanabinoizi.

Dr. Mihail Pautov: Și ce face creierul cu endocanabinoizii săi?

Prof. David Nutt: Sunt extrem de importanți, îi numim adaptogeni. Ajută la menținerea echilibrului în creier. Și știm că, dacă schimbați nivelurile… Există doi principali, unul se numește 2-AG și unul se numește anandamidă. Și au roluri ușor diferite, unul are o activitate tonică de fundal, unul este mai mult dacă există un impuls de ceva. Dar controlează, echilibrează activitatea creierului. Deci, poate analogia este următoarea: sunt ca frâna într-o mașină. Ai un accelerator, apeși pedala, mașina merge repede. Trebuie să ai o frână pentru a te asigura că poate încetini. Endocanabinoizii sunt ca frânele, echilibrează, previn prea multă activitate în creier.

Dr. Mihail Pautov: Care sunt dezavantajele? Care sunt efectele adverse ale consumului de canabinoizi, canabis?

Prof. David Nutt: Ei bine, cel mai mare dezavantaj este că poți deveni dependent de el. Dacă fumezi foarte mult THC puternic, vei deveni dependent. Și acum, deoarece canabisul a devenit destul de popular, există o mulțime de oameni dependenți. Și foarte des nu le pasă, pentru că nu îi deranjează în mod deosebit. Dar, dacă încearcă să se oprească, este dificil. Și, desigur, dacă sunt testați pe drum, atunci asta poate fi foarte dăunător. Ok, să trecem la următorul, MDMA sau ecstasy. Cum afectează acest MDMA creierul? Ce face în creier?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: MDMA eliberează transmițători. Creierul tău este un computer foarte sofisticat care folosește chimia pentru a comunica între diferitele celule, neuronii. Și există niște neurotransmițători foarte puternici. Serotonina este unul pe care toată lumea îl cunoaște, este un transmițător al stării de bine, te face fericit, te face sociabil. MDMA eliberează serotonină și de aceea produce sentimentul de iubire. Dar eliberează și dopamină, motiv pentru care îți dă energie și impuls, poți dansa toată noaptea. De asemenea, eliberează noradrenalină, care contribuie, de asemenea, la starea de veghe. Deci, ecstasy este un drog complicat, funcționează pe trei transmițători, dar cel pe care funcționează cel mai mult este serotonina, de acolo vine empatia. Este important de reținut acest lucru. Când ecstasy nu era numele original pentru ecstasy, când ecstasy a fost redescoperit de Alexander Shulgin și a fost folosit în terapie, se numea empatie. De fapt, dacă numele nu ar fi fost schimbat pentru a crește vânzările, dacă ar fi fost încă numit empatie, ar fi încă legal. Doar pentru că numele ecstasy a fost o adevărată provocare pentru majoritatea morală, a fost o provocare pentru mass-media, o provocare pentru politicieni. „Copiii iau ecstasy, trebuie să oprim asta.” Dar nimănui nu i-ar păsa dacă ar avea empatie. De fapt, empatia este un lucru bun, ecstasy este un lucru rău. Deci, schimbarea numelui, care a fost creată doar de un tip care îl vindea într-un club din Texas, a schimbat întreaga atitudine față de ecstasy. Care sunt dezavantajele consumului de MDMA sau ecstasy?

Dr. Mihail Pautov: Dacă iei mult, poți muri, la fel cum poți dacă iei mult alcool, ceea ce nu poți cu canabisul. Apropo, este aproape imposibil să faci supradozaj cu canabis, unul dintre motivele pentru care are o mortalitate scăzută.

Prof. David Nutt: Da, îți poate crește tensiunea arterială, îți poate crește temperatura corpului. Deci, dacă iei o doză mare de ecstasy și dansezi prea mult și transpiri mult, poți avea ceea ce numim hipotermie, temperatură ridicată a corpului.

Dr. Mihail Pautov: Există modificări pe termen lung în creier și în modul în care funcționează?

Prof. David Nutt: Ei bine, oamenii au studiat asta, pentru că a existat… Pentru a justifica ca ecstasy să fie ilegal, trebuia să existe dovezi ale răului. Așadar, guvernul SUA a finanțat o cantitate vastă de cercetări pentru a găsi daune provocate de ecstasy și susțin că au găsit unele. De fapt, este foarte greu de știut dacă există cu adevărat, pentru că experimentele pe care le-au făcut au fost atât de proaste. Știința daunelor provocate de droguri este una dintre cele mai proaste științe care au existat vreodată. Cel mai faimos experiment a fost acesta. Pot să împărtășesc asta cu tine? Deci, au vrut să obțină dovezi concrete că utilizarea ecstasy îți va deteriora creierul, pentru că acesta ar fi motivul pentru care trebuie să fie ilegal. Există un grup celebru la Johns Hopkins, grupul lui Ricaurte, și au publicat această lucrare. Au dat maimuțelor, spun ei, ecstasy și le-au pus într-o cameră unde au pus muzică rave toată noaptea, deci muzică rave toată noaptea cu ecstasy. Și au spus: „Uite, unele dintre maimuțe au leziuni cerebrale.” Am citit asta și am spus: „Stai puțin, nimeni nu iese din cluburi cu leziuni cerebrale, asta pur și simplu nu poate fi adevărat.” Și nu a fost adevărat. S-a dovedit că au dat maimuțelor metamfetamină, nu ecstasy. Deci, le-au dat o doză de metamfetamină care este de 10 ori doza corectă, așa că le-au deteriorat. Dar oamenii au vrut să creadă că ecstasy a cauzat asta. Deci, au fost create atât de multe temeri despre ecstasy. Experiența noastră și studiile moderne arată foarte puține dovezi ale răului. Dacă folosești ecstasy o dată sau de două ori pe lună, este foarte puțin probabil… Vreau să fac o distincție foarte clară aici. Ceea ce spui tu este MDMA farmacologic pur, ecstasy. Vreau să mă asigur că oricine ascultă acest podcast, trebuie să fim clari că, dacă mergi și cumperi ecstasy de pe piața ilegală, nu știi ce primești. Deci, nu știm care sunt efectele asupra creierului. Aceasta este problema pieței ilegale.

Dr. Mihail Pautov: Corect. Și există lucruri care sunt vândute ca ecstasy, despre care știm că sunt mai toxice.

Prof. David Nutt: Da.

Dr. Mihail Pautov: Am vorbit despre ecstasy și ai spus doza corectă. Care este doza corectă pentru ecstasy? Ai spus 100…

Prof. David Nutt: Ei bine, în cercetarea și terapia noastră, pentru că folosim… Am folosit ecstasy pentru a trata alcoolismul, în mod ciudat. Oamenii cred că este o nebunie, dar nu este o nebunie, pentru că ecstasy este un tratament foarte puternic pentru tulburările de traumă.

Dr. Mihail Pautov: Serios?

Prof. David Nutt: Da, pentru că le permite oamenilor să-și amintească trauma fără a fi copleșiți de emoție. Există o mulțime de date care utilizează MDMA pentru a trata tulburarea de stres posttraumatic.

Dr. Mihail Pautov: Doar luându-l sau luându-l cu terapie în același timp?

Prof. David Nutt: Luându-l cu terapie. Modul în care depășești o traumă este să o retrăiești și apoi, practic, să scapi de emoție. Nu poți scăpa de fapte, știi, ai fost aruncat în aer în Afganistan, nu vei uita niciodată că ai fost aruncat în aer. Dar problema cu PTSD este că emoția de a fi aruncat în aer, frica, te copleșește de fiecare dată când auzi o bubuitură. Deci, ceea ce trebuie să faci este să retrăiești experiența și ceea ce numim noi „să stingi frica”. Și mulți oameni nu pot face asta. Am lucrat la PTSD timp de decenii și au fost oameni care fie pur și simplu fugeau din cameră când spuneai „amintește-ți evenimentul”, fie leșinau. În timp ce MDMA controlează emoția și le permite oamenilor să se reangajeze și, prin urmare, să beneficieze de terapie.

Dr. Mihail Pautov: Ok, vom reveni la utilizarea terapeutică a psihedelicelor, dar, înainte de a trece la următorul drog, există vreo țară care a dezincriminat MDMA, unde poți folosi MDMA sau unde îl poți cumpăra într-un cadru controlat?

Prof. David Nutt: Nu, dar Australia l-a transformat într-un medicament anul trecut. Australia a făcut din MDMA un medicament pentru PTSD.

Dr. Mihail Pautov: Deci, poți primi tratament pentru PTSD, tulburarea de stres posttraumatic, în Australia?

Prof. David Nutt: Da. Și îți voi spune de ce au făcut-o. Australia este una dintre cele mai bogate țări din lume, are unul dintre cele mai bune sisteme de sănătate din lume și, în ciuda acestui fapt, au găsit rate masive de sinucidere în rândul primilor respondenți – ambulanțieri, polițiști, paramedici, soldați. Mai mulți soldați australieni s-au sinucis decât au fost uciși în luptă în ultimii 20 de ani. Și se sinucid pentru că au PTSD. Așa că guvernul australian a spus: „Uite, asta este o prostie. Știm că MDMA funcționează, pentru că există 12 lucrări care arată că funcționează. Și știm că este sigur, pentru că oamenii au arătat că este mai puțin dăunător decât alcoolul. Hai să-l transformăm într-un medicament.” Și au făcut-o.

Dr. Mihail Pautov: Ok, bine. Din nou, vreau să menționez că vorbim despre medicamente aici, vorbim despre doze controlate și substanțe, nu despre ceea ce puteți găsi pe piață. Deci, vreau să mă asigur că oamenii nu confundă aceste lucruri și pur și simplu ne ascultă și spun: „Ok, mă duc să cumpăr ecstasy acum.” Nu știi ce cumperi, ce este acolo, câte grame și ce ai acolo exact. Să trecem la LSD. Ce este LSD? Cum funcționează asupra creierului?

Prof. David Nutt: LSD este acidul lisergic dietilamidă. A fost o moleculă care a fost creată de Albert Hofmann în 1943 și este produsă din ergot. Ergot este o ciupercă care crește pe cereale precum grâul și secara. De fapt, dacă lași cerealele să crească pe câmpurile tale, acele cereale care cresc în luna următoare, unele dintre ele vor avea pete negre pe ele, care este de fapt ciuperca. Se știe încă din vremea grecilor antici că, dacă iei acele bucăți negre de ciupercă și le pui în vin, obții o băutură foarte interesantă. Grecii o numesc kykeon și foloseau acea băutură pentru a sărbători ceea ce ei numeau Misterele Eleusine. Acestea erau sărbători care aveau loc toamna, când creștea ciuperca, unde foloseau o băutură pentru a avea, în esență, petreceri fantastice. Noi le-am numi rave-uri, ei le numeau Mistere. Dansau, aveau teatru, aveau poezie și aveau muzică. Și făcea parte din sufletul creativ al Greciei antice.

Dr. Mihail Pautov: Deci, ca niște rave-uri din Grecia antică?

Prof. David Nutt: Rave-uri din Grecia antică, exact. Și au durat 1500 de ani. De fapt, când romanii au cucerit Grecia, le-au continuat, pentru că romanii, romanii superiori știau că erau bune pentru toată lumea și au mers și le-au făcut și ei. De fapt, abia când creștinismul a preluat Roma, aceste rave-uri au fost oprite. Dar ceea ce este interesant la ele este că în ergot există acid lisergic.

Dr. Mihail Pautov: Deci, beau vin cu LSD?

Prof. David Nutt: Nu, pentru că LSD este o variantă a acidului, este mult mai puternic decât LSD. Dar aveau efecte psihedelice, era practic vin psihedelic. Și asta s-a răspândit în tot Imperiul Roman. Apropo, romanii l-au luat din Grecia, probabil l-au adus aici, l-au dus la Roma, l-au dus în Spania. Am găsit urme ale acestui vin special în tot Imperiul Roman. Ce s-a întâmplat apoi? Două lucruri s-au întâmplat apoi. Timp de multe sute de ani, femeile care aveau grijă de femei, știi, personalul medical feminin, femeile înțelepte foloseau ergot pentru naștere, pentru că după naștere poți sângera mult. Și dacă… Dădeau femeilor după naștere ergot pentru a opri sângerarea. Deci, a salvat vieți, pentru că facem asta acum. Adică, oprim uterul, contractăm uterul cu ceva numit ergotamină, care este ergot. Și, de asemenea, a fost folosit timp de multe secole pentru durerile de cap. De fapt, ce făcea Hofmann? Hofmann încerca să îmbunătățească ergotamina pentru durerile de cap și apoi a descoperit că această nouă moleculă avea efecte foarte diferite, pe care le numim efecte psihedelice. Și asta pentru că funcționează pe un receptor diferit în creier, nu pe vasele de sânge.

Dr. Mihail Pautov: Deci, a descoperit LSD.

Prof. David Nutt: Da.

Dr. Mihail Pautov: Și cum funcționează în creier? Ce face în creier pentru a aduce acele halucinații și starea de bine?

Prof. David Nutt: În mod ciudat, și nu înțelegem cu adevărat de ce, creierul uman, în special părțile cele mai recent evoluate ale creierului uman, părțile creierului uman pe care le folosim acum în timp ce vorbim, pentru a gândi, a planifica, a înțelege și a ne aminti, acele părți ale creierului care ne fac umani, care nu există la alte primate, părțile cele mai recente, frontale ale creierului, sunt pline de receptori pentru LSD. Nu știm de ce sunt acolo, dar credem că trebuie să aibă o importanță, pentru că sunt mai mulți acolo decât oriunde altundeva. Deci, LSD intră în creierul tău și schimbă funcționarea de nivel foarte înalt a creierului tău. Și, în esență, te face să gândești diferit, te face să te simți diferit, elimină tensiunea, pentru că tensiunea este creată de gândire și descompune acele bucle de gândire. Și permite creierului să se recupereze de la orice fel de ritualuri adânc înrădăcinate, ruminații adânc înrădăcinate sau bucle de gândire în care oamenii se blochează. Poate elibera oamenii de sentimentele de anxietate și depresie, precum și să-ți dea halucinații, pentru că este o parte diferită a creierului.

Dr. Mihail Pautov: Și creativitatea este stimulată, nu? Oamenii au…

Prof. David Nutt: Ei bine, perspective, absolut. Și, desigur, când vezi ce a făcut LSD societății, când LSD a început să fie folosit de comunitățile creative la sfârșitul anilor ’50, începutul anilor ’60, a schimbat arta. Adică, psihedelia a fost o mișcare artistică enorm de puternică. A schimbat muzica, cu muzica psihedelică. A schimbat societatea, oamenii au gândit diferit. Deci, spun că LSD a fost interzis în 1967 în America și restul lumii a urmat exemplul la scurt timp după aceea. LSD este primul drog care a fost interzis pentru că a schimbat modul în care oamenii au votat.

Dr. Mihail Pautov: Serios?

Prof. David Nutt: Da, oamenii care au luat LSD au spus: „Stați puțin, de ce purtăm un război? Vrem…” A existat o declarație celebră: „Faceți dragoste, nu război.” Și asta a fost atât de contrar filozofiei politice americane, pentru că la acea vreme bombardau ilegal și bombardau în secret Cambodgia și Laos în războiul din Vietnam. Și au vrut să continue bombardarea, iar oamenii au spus: „Nu, nu vrem război, vrem pace, vrem iubire.” Și guvernul american nu a vrut asta. Deci, nu au putut interzice mișcarea anti-război, dar au putut interzice drogul. Așa că au interzis drogul asociat cu mișcarea anti-război. Și, desigur, războiul se termină apoi 15 ani mai târziu, dar interdicția asupra drogului rămâne. Este încă ilegal în fiecare țară din lume.

Dr. Mihail Pautov: Aceasta a fost întrebarea mea. Deci, LSD este ilegal în orice țară?

Prof. David Nutt: Cu excepția Coreei de Nord.

Dr. Mihail Pautov: Serios?

Prof. David Nutt: Ei bine, nu cred că… Pentru că Coreea de Nord nu semnează nicio convenție internațională, nu votează.

Dr. Mihail Pautov: Bun punct. Nu, votează doar pentru o singură persoană.

Prof. David Nutt: Doar o singură alegere. Poți lua LSD, nu contează.

Dr. Mihail Pautov: În timp ce vorbeai despre LSD, mă gândeam la DMT. Este substanța pe care o poți găsi în ayahuasca?

Prof. David Nutt: Corect.

Dr. Mihail Pautov: Și crezi că este mai dăunător decât alcoolul? Este mult mai puternic decâtLSD?

Prof. David Nutt: Nu, nu. Permite-mi să explic diferența. Să-ți ofer o imagine mai amplă despre psihedelice. Există un grup întreg de ceea ce numim psihedelice serotoninergice. MDMA este un psihedelic?

Dr. Mihail Pautov: Nu.

Prof. David Nutt: Ok, MDMA eliberează serotonină. LSD, DMT, psilocibină, 5-MeO-DMT, toate stimulează receptorii. Deci, acționează ca serotonina, dar sunt mai puternice decât serotonina în anumite privințe. Deci, este diferit și funcționează de fapt în diferite părți ale creierului. MDMA funcționează în centrele emoționale ale creierului pentru a reduce emoțiile, astfel încât oamenii să poată face față amintirii stresului, în timp ce psihedelicele funcționează în centrele cognitive foarte înalte, unde îți faci gândirea. Deci, MDMA este pentru simțire, iar psihedelicele pentru gândire. Acum, în ceea ce privește potența, cel mai puternic este LSD, deoarece folosești cantități de micrograme, 100 de micrograme. Cu DMT folosești 20 de miligrame, iar cu psilocibină folosim 25 de miligrame. Și mescalina este cealaltă pe care ar fi trebuit să o menționez, folosești 300 de miligrame. Și asta pentru că au o aderență diferită, o numim afinitate pentru receptor. LSD are o afinitate foarte mare, iar mescalina o afinitate scăzută. Toate funcționează pe același receptor, dar marea diferență este cât durează. Deci, LSD durează 12 ore, psilocibina 12-15 ore. Ok, psilocibina durează între patru și șase ore. DMT durează aproximativ 20 de minute, asta pentru că este metabolizat, este mestecat rapid. Ayahuasca este o formă de DMT pe care o poți bea și este o combinație de două plante. În acele plante există DMT și o altă substanță numită harmalină. Harmalina previne descompunerea DMT-ului, astfel încât să poți bea ayahuasca și efectul va dura toată noaptea, deoarece DMT-ul nu a fost descompus. Dar dacă inhalezi DMT sau fumezi DMT, efectul este mult mai scurt, de aproximativ 20 de minute. Deci, când facem cercetări DMT, îl administrăm intravenos și efectul este din nou de aproximativ 20-25 de minute. Acum, efectul poate părea mai puternic decât LSD, deoarece poate apărea brusc dacă injectezi ceva. LSD apare în decurs de o oră, dar efectul asupra creierului este același, doar că ajungi acolo mai repede.

Dr. Mihail Pautov: Oamenii descriu aceste călătorii cu ayahuasca… Există oameni chiar și aici, în România, care călătoresc în Peru pentru a face aceste ceremonii cu ayahuasca. Toți descriu această trezire spirituală și toți descriu un tunel și călătoria în spațiu și întâlnirea cu acești zei care par a fi ei înșiși. Într-un fel, se regăsesc pe ei înșiși.

Prof. David Nutt: Într-adevăr. Și se întorc. Ceea ce este interesant este că toată lumea descrie un fel de experiență similară. De unde vine asta? De ce aceeași experiență? Cum poți explica asta?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: Ei bine, cred că este pentru că obțin aceleași modificări în creier. Adică, dacă aș da tuturor mult alcool, toți ar adormi.

Dr. Mihail Pautov: Da, este adevărat. Dar aici…

Prof. David Nutt: Schimbă modul în care gândești și modul în care… Diferența este că este foarte pozitiv, nu-i așa? De ce oamenii au această experiență foarte puternică, pozitivă, din care ies mai buni? În timp ce, dacă dai tuturor alcool, adorm și se trezesc doar cu mahmureală. De ce este asta? De ce se simt mai bine? Și asta este ceea ce studiem. De ce se întâmplă asta? Și este pentru că, cred, pentru că aproape toată lumea, pe măsură ce creștem, suntem forțați să gândim într-un anumit mod de către societate, de către părinții noștri, de către școlile noastre, care sunt bune și necesare. Este important să învățăm aceeași limbă, astfel încât fiecare cuvânt pe care îl folosesc să-l înțelegi și invers. Dar suntem, de asemenea, făcuți să gândim într-un mod foarte structurat și este posibil să nu vrem să gândim așa tot timpul. Psihedelicele descompun acele moduri de gândire forțate de nivel foarte înalt. Și oamenii pot vedea lucrurile diferit și, de obicei, văd lucrurile mai bine. Văd greșelile pe care le-au făcut, au perspective asupra comportamentelor care sunt greșite, au perspective asupra atitudinilor. Și pentru că, într-un fel, cureți o mulțime de gunoaie care au fost forțate în creierul tău de publicitate, de evenimente din viața ta, de traume. Tot felul de lucruri se adună în creierul tău și apoi sunt date la o parte.

Dr. Mihail Pautov: Da, este o explicație foarte bună. Am o întrebare pentru tine, pentru că ești om de știință. Mulți dintre acești oameni care au această experiență descriu o conexiune cu ceva dincolo de ei.

Prof. David Nutt: Da, este corect.

Dr. Mihail Pautov: Ce crezi personal? Poate exista o conexiune cu ceva spiritual, care este dincolo de noi, sau se întâmplă doar în creier?

Prof. David Nutt: Ok, înțeleg întrebarea ta acum. Nu există nicio îndoială că oamenii se conectează cu lucruri mai mari decât creierul lor, mai mari decât și-ar fi imaginat vreodată. Este asta în creier sau în afara creierului? Există oameni care spun că este în afara creierului și sunt absolut convinși. Iau DMT, merg într-o altă dimensiune, trec prin gaura de vierme, întâlnesc entități. Sunt într-un loc mai bun, este mai luminos, este frumos, totul este mai bine. Vor să meargă acolo și continuă să meargă acolo. Și sunt absolut siguri că sunt în afara creierului. Și teoriile despre cum se poate întâmpla asta sunt dificil de dovedit, dar ei cred că sunt literalmente în afara creierului, sunt undeva în univers. Părerea mea este că ceea ce fac aceste droguri este să-ți arate adevărata capacitate a creierului tău. Este încă în creier, dar, de cele mai multe ori, nu accesăm acea parte a creierului. Și singurii oameni care o accesează cu adevărat, în afară de oamenii care iau droguri psihedelice, sunt oameni precum yoghinii, care petrec ani meditând și controlându-și creierul, astfel încât să poată ajunge unde trebuie să ajungă. Dar psihedelicele sunt mult mai ușoare decât să petreci 30 de ani pe un munte contemplând lucruri.

Dr. Mihail Pautov: Este un răspuns atât de frumos, pentru că ceea ce ai spus este de fapt că probabil creierul nostru are capacitatea de a merge într-o altă dimensiune și de a fi acolo.

Prof. David Nutt: Ei bine, este fascinant, nu-i așa? Nu înțeleg cea mai mare parte a matematicii moderne, nu înțeleg cea mai mare parte a astrofizicii moderne și, în special, fizica subatomică, conceptele care sunt folosite pentru a explica materia. Adică, sunt la fel de nebunești.

Dr. Mihail Pautov: Da, este adevărat. Și sunt probabil adevărate.

Prof. David Nutt: Nu știu. Dar am făcut un experiment. Vei găsi asta amuzant. Am făcut primul experiment de imagistică DMT, pentru că eram foarte interesat să știu unde sunt entitățile. Și îi puneam pe oameni, când vedeau entitățile, să apese un buton și încercam să vedem dacă le putem găsi în creier. Nu le-am găsit încă, așa că poate că nu sunt în creier.

Dr. Mihail Pautov: Este un subiect atât de interesant. Știi, ceva care este destul de aproape de acest subiect este… Am citit undeva că, atunci când ai o moarte clinică… Și, de obicei, oamenii, când se întorc din moartea clinică, deci inima lor se oprește și nu bate timp de două sau trei minute și apoi începe să bată din nou, deci se întorc la viață, aceasta este moartea clinică, toți descriu ceva similar. Descriu un tunel…

Prof. David Nutt: Da, un tunel și lumina. Intră într-o altă dimensiune, văd o entitate. Această entitate le spune ceva de genul: „Nu ți-ai terminat treaba încă.” Și se întorc la viață. Și toată lumea descrie același lucru. Și există o supoziție că creierul nostru, când știe că vei muri, produce propriul DMT. Și acesta este efectul tunelului.

Dr. Mihail Pautov: Există dovezi în acest sens? Este doar o teorie?

Prof. David Nutt: Nu este o teorie nebunească, dar este o teorie. Deci, nu există nicio îndoială că experiența subiectivă a morții apropiate este foarte asemănătoare cu o experiență psihedelică, în special o experiență psihedelică rapidă precum DMT. Am publicat o lucrare care arată că sunt aproape identice în ceea ce privește ceea ce spun oamenii despre diferitele tipuri de experiențe pe care le au. Interesant este că oamenii care se întorc din morți, mai mult decât oamenii care iau DMT, se simt foarte religioși, simt că au fost salvați de Dumnezeu.

Dr. Mihail Pautov: Da, este adevărat.

Prof. David Nutt: Acum, teoria DMT este interesantă. Eliberați brusc mult DMT când muriți? Și bănuiesc că singurul loc în care poți produce cu adevărat DMT este în glanda pineală. Și nu cred că ai putea produce suficient în glanda pineală pentru ca creierul să fie afectat atât de repede. Bănuiesc că obțineți același efect, dar îl obțineți dintr-un motiv diferit. Nu este o substanță chimică care îl conduce, ci creierul însuși se schimbă ca urmare a hipoxiei, probabil a nivelurilor scăzute de oxigen.

Dr. Mihail Pautov: Da, are sens. Putem vorbi despre psilocibină?

Prof. David Nutt: Da.

Dr. Mihail Pautov: Ce este asta?

Prof. David Nutt: Este o ciupercă. Se numesc ciuperci magice și există sute de specii peste tot în lume. Ciupercile cresc și produc psilocibină. Aveți și în România ciuperci care…

Dr. Mihail Pautov: Desigur.

Prof. David Nutt: Absolut, da. Adică, nu există aproape nicăieri unde aceste ciuperci să nu existe. Deci, cresc liber și există 200 de specii. Unele sunt mari, altele sunt mici. Dar nu toate ciupercile o au, trebuie să ai grijă, trebuie să știi ce faci. Acum, au fost folosite în special în Mexic. Valoarea ciupercilor pentru extinderea minții tale, dar și pentru comunicarea cu strămoșii tăi și pentru a face față problemelor personale a fost cunoscută de mii de ani. Și a fost redescoperită sau descoperită… A fost continuată, era încă folosită, dar în anii 1950 un expert american în ciuperci a auzit despre aceste ciuperci magice și s-a dus să le găsească în Mexic. Și le-a găsit și i s-a promis că nu va spune niciodată, așa că i s-a oferit o ceremonie. Dar a jurat că nu va spune niciodată lumii, dar a făcut-o. A scris un articol în revista Time și totul s-a schimbat. Mii de oameni s-au dus în aceste sate și au distrus comunitatea. Deci, a fost o poveste foarte tristă de corupție occidentală. Dar, pentru a înțelege experiența, oamenii care au luat-o și-au dat seama că era cam ca LSD. Așa că i-au dat ciuperci magice lui Albert Hofmann, care apoi a izolat psilocibina din ciupercă. Și a spus: „Oh, psilocibina, arată ca serotonina, arată puțin ca LSD.” Și compania sa, Sandoz, compania farmaceutică, a pus la dispoziție atât LSD, cât și psilocibină ca medicamente în anii 1950. Deci, psilocibina este un fel de… Este mai blândă, cu acțiune mai scurtă decât LSD, cu acțiune mai lungă decât DMT. O folosim în majoritatea cercetărilor noastre, deoarece oamenii, în general, nu au călătorii problematice, cu excepția cazului în care sunt deprimați sau au multe de rezolvat. Dar este un psihedelic foarte ușor de lucrat în ceea ce privește efectele și durata efectelor. Și funcționează foarte similar cu LSD, mescalina și DMT, dar îl poți administra pe cale orală.

Dr. Mihail Pautov: Din nou, acestea sunt substanțe care sunt folosite într-un cadru foarte controlat și nu aș recomanda nimănui să cumpere ceva de pe piața neagră și să-l folosească, deoarece poate fi periculos.

Prof. David Nutt: Da, cred că… Adică, milioane de oameni din întreaga lume folosesc ciuperci. Deci, dacă știi ce faci… Unul dintre motivele pentru care… S-ar putea să găsești asta amuzant. Acum 15 ani, am vrut să studiem psilocibina la persoanele cu depresie, deoarece studiile noastre de imagistică cerebrală au sugerat că ar putea opri centrele creierului care cauzează depresie. Și ne-am dus la guvernul nostru, la autoritățile noastre de reglementare a medicamentelor și am spus: „Putem studia psilocibina în depresie?” Și au spus: „Ei bine, unde sunt datele de siguranță?” Și am spus: „Uite, suntem doar un grup academic, nu suntem o companie farmaceutică, nu avem siguranță, nu ne permitem un milion de dolari pentru a face date de siguranță pe psilocibină. Nu încercăm să o dezvoltăm ca medicament, vrem doar să vedem dacă ar putea avea valoare medicală.” Și apoi am spus: „Dar știm din propriile statistici guvernamentale că un milion de oameni pe an folosesc ciuperci în această țară. Și știm din propriile statistici că nu a existat niciodată o moarte.” Deci, mi se pare că este destul de sigur. Au spus: „Da, ok.” Adică, cu adevărat, aceasta este singura dată când am avut vreodată un răspuns sensibil.

Dr. Mihail Pautov: Ați primit un răspuns bun.

Prof. David Nutt: Da, ok, mergeți mai departe.

Dr. Mihail Pautov: Aș dori să vorbesc și despre droguri periculoase. Care sunt acele droguri pe care nu le-ai legaliza niciodată și nu ai sfătui pe nimeni să le folosească în niciun cadru?

Prof. David Nutt: Absolut. Cele mai periculoase droguri dintre toate sunt opiaceele – fentanilul. Acestea sunt opiacee super puternice, mult mai puternice decât heroina. Nu le folosiți niciodată, sunt foarte susceptibile să vă oprească respirația și să provoace moartea. Deci, nu au valoare medicală, nu au cu adevărat valoare medicală. Și, cu siguranță, cele care sunt vândute pe piața neagră sunt foarte periculoase. Problema este că au ajuns pe piața neagră, au ajuns pe piața neagră prin criza opiaceelor din SUA și sunt vândute în alte țări. Nu sunt sigur despre România, dar sunt adăugate la alte droguri pentru a le oferi un impuls, dar și pentru a-i face pe oameni dependenți. Dealerii folosesc asta, astfel încât să ți se vândă poate ecstasy sau canabis, dar vor pune puțin fentanil, astfel încât să-l poți folosi fără să știi că îl folosești. Și acesta este pericolul. Și asta duce la un lucru foarte important pe care nu l-am discutat mai devreme, despre care poate este bine să vorbim acum. Cum să minimizezi daunele provocate de droguri de genul acesta, dacă nu știi ce iei. Un lucru foarte important, dacă nu poți avea o piață reglementată, ceea ce ar trebui  să faci este să ai testarea drogurilor. Oamenii știu: „Oh, asta are fentanil, nu voi lua asta.” Oamenii au asta în Olanda.

Dr. Mihail Pautov: Da, și funcționează extrem de bine. Olanda este un model fantastic. Dacă vrei un model de politică, mergi în Olanda. Deci, ceea ce spui este că oamenii din Olanda, chiar dacă cumpără un drog de pe piața neagră, pot merge la autorități și să-l testeze?

Prof. David Nutt: Da.

Dr. Mihail Pautov: Cum se întâmplă asta? Unde se întâmplă asta? Cum se asigură că nu așteaptă cu un polițist acolo?

Prof. David Nutt: Ei bine, sunt foarte raționali. Poliția aderă la teoria reducerii daunelor. Poliția își dă seama că este mai bine ca oamenii să rămână în viață, pentru că oricum vor lua droguri. Deci, poliția lasă să se întâmple. Guvernul finanțează, cred, 11 spitale care au testarea drogurilor. Și mergi și îți testezi drogul. Și există două beneficii uriașe ale acestui lucru. Primul este că îți pot spune dacă drogul tău are ceea ce crezi sau are ceva mai toxic. De asemenea, îți pot oferi îndrumări cu privire la cât să iei. Dintr-o dată, crezi că este ecstasy de 100 de miligrame și este de 350 de miligrame. Îți pot spune: „Este de trei ori mai puternic decât crezi.” Dar, pe lângă asta, guvernul află ce intră pe piață. Deci, poate spune: „Stai puțin, vedem brusc acești derivați de ecstasy, aceste metilmetamfetamine.” Și apoi: „Oh, putem spune să nu cumpărați aceste pastile, pentru că nu sunt de fapt ecstasy, sunt PMA.” Și aproape că nu au decese în Olanda din cauza drogurilor ilegale. Este o dovadă puternică că politica funcționează.

Dr. Mihail Pautov: Este reducere a daunelor?

Prof. David Nutt: Reducerea daunelor înseamnă că nu interzici, ci doar reduci daunele consumului.

Dr. Mihail Pautov: Prin testare. Ai spus despre fentanil. Celelalte droguri cu adevărat periculoase?

Prof. David Nutt: Ei bine, evident, droguri precum metamfetamina.

Dr. Mihail Pautov: Ce este metamfetamina?

Prof. David Nutt: Metamfetamina este o formă puternică de metamfetamină. Și apoi există cocaina crack.

Dr. Mihail Pautov: Ce este cocaina crack?

Prof. David Nutt: Este o formă fumabilă de cocaină. În general, fumatul de droguri îl introduce în organism mai repede. Nu este la fel de rapid ca injectarea, dar este totuși foarte rapid. Și cu cât un drog intră mai repede, dacă este un drog care creează dependență, cu atât este mai dependent și, prin urmare, mai periculos.

Dr. Mihail Pautov: Deci, aceste droguri nu ar trebui niciodată dezincriminate sau legalizate?

Prof. David Nutt: Ar trebui să fie toate dezincriminate.

Dr. Mihail Pautov: Dezincriminate, ok. Deci, poți cere ajutor fără a fi urmărit penal.

Prof. David Nutt: Exact. Nu am vorbit… Mai era un lucru despre dezincriminare care este foarte important. Mulți oameni mor accidental din cauza supradozelor de opiacee, deoarece prietenii lor cred că, dacă sună la ambulanță, va veni poliția și vor fi arestați. Așa că fug și persoana moare. Dacă dezincriminezi posesia personală, atunci asta nu se va întâmpla, așa că pot suna la ambulanță. Mai există un grup de… Și sper că nu îi aveți aici, în România, dar avem o mare problemă în Marea Britanie, și anume canabinoizii sintetici, spice.

Dr. Mihail Pautov: De ce există acești compuși?

Prof. David Nutt: Și avem această situație absurdă în care canabisul este ilegal, când nu este dăunător, apoi oamenii ocolesc asta producând acești canabinoizi sintetici și sunt legali până când sunt interziși. Au propria lor fereastră până când sunt descoperiți și…

Dr. Mihail Pautov: Ce putem face în privința asta?

Prof. David Nutt: Legalizați canabisul. Asta faceți. Nu îi au în Olanda, nu îi au cu adevărat în America, unde canabisul este legal. Majoritatea nu-i plac, îi folosesc doar pentru că sunt legali și ucid oameni în Marea Britanie. Și asta revine la punctul pe care l-ai făcut mai devreme despre de ce ucid oameni în Marea Britanie. Pentru că am început să testăm deținuții pentru canabis. Și deținuții, dacă sunt testați pozitiv, iar canabisul va rămâne în sânge și urină săptămâni și luni, deci excesiv de pozitiv, practic își pierd eliberarea condiționată, deoarece, în medie, un deținut execută doar două treimi din pedeapsă dacă este cuminte. Deci, apoi li se adăuga a treia treime dacă erau testați pozitiv pentru canabis. Așa că primul lucru pe care l-au făcut a fost să nu mai ia canabis și au început să ia heroină, pentru că nu durează atât de mult. Apoi, asta a devenit o mare problemă, unii oameni au murit în închisori. Și apoi au trecut la gabapentinoizi. Și apoi cineva a spus: „Stai puțin, putem introduce acești canabinoizi sintetici, spice, în închisori.” Și acum închisorile sunt pline de aceste chestii. Și unele dintre moleculele spice sunt atât de toxice încât provoacă convulsii, atacuri de cord.

Dr. Mihail Pautov: Asta duce la următoarea mea întrebare, pentru că avem și o problemă în România cu testele de droguri care sunt promovate pentru părinți. Le poți cumpăra de la farmacie și te poți întoarce acasă și să-ți testezi propriii copii pentru droguri. Ce părere ai despre asta?

Prof. David Nutt: Cred că este o nebunie. Ce ai de gând să faci atunci? Îi vei pedepsi? Îi vei aresta? Îi vei ține acasă? Îi vei încuia? Cred că, dacă fiecare copil ar fi ținut în închisoare toată viața, nu ar ști… Adică, este absurd. Asta distruge relația cu copiii tăi. Este pur și simplu… Faptul este că, dacă nu poți ajuta… Dacă testarea copiilor tăi îi va ajuta să facă ceva… Copiii știu mai multe despre droguri decât părinții. Ideea că, dacă copilul ia un drog, trebuie să te asiguri că poți avea un dialog cu el despre cum să rămână ferit de rău. Nu este vorba despre a-ți pedepsi copiii pentru că iau droguri. Probabil îi vei împinge în clandestinitate și îi vei face să ia mai mult și în circumstanțe în care sunt mult mai vulnerabili, cum ar fi pe stradă sau în pădure sau undeva.

Dr. Mihail Pautov: Sau poate că asta îl poate împinge pe acel copil să folosească alte droguri care nu vor ieși pozitive la test.

Prof. David Nutt: Absolut, asta se întâmplă. Este exact același lucru. Cum ai aborda copiii? Sau ce ai recomanda unui părinte? Să zicem că ești părinte și afli sau bănuiești că copilul tău consumă droguri. Ce poți face?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: Ei bine, ai o conversație cu el și afli ce știe. Problema este că va ști mai multe decât tine. Vor ști mai multe decât majoritatea. Deci, ideea că un părinte educă un copil sau vorbește de sus unui copil despre droguri este complet inutilă. Vor crede că ești prost, le va fi rușine, nu se vor implica. Deci, trebuie să fi început un dialog cu ei înainte de a consuma droguri, nu după. Trebuie să știe două lucruri. Trebuie să știe că, dacă au nevoie de ajutor cu drogurile, pot veni la tine fără să-i duci la poliție. Vedem asta tot timpul, vedem părinți care cred: „Copilul meu fumează canabis, îl voi duce la secția de poliție.” Adică, ce prostie să faci. Le poți distruge viața și nu îi va opri să consume. Deci, copiii trebuie să știe că se pot adresa ție pentru ajutor, nu pentru pedeapsă. Și trebuie să fii conștient, la fel de mult ca ei, de droguri și de daunele provocate de droguri. Și trebuie să vorbești despre ce droguri să ia, ce droguri să nu ia. Și este foarte important ca toată lumea să știe că drogul care este cel mai probabil să-ți ucidă copiii este alcoolul. Este principala cauză de deces la bărbații sub 40 de ani în Marea Britanie astăzi. Este principala cauză de deces la femeile sub 40 de ani. Alcoolul este marele ucigaș. Și să le predici copiilor, în special despre consumul de ceva de genul canabisului, este pur și simplu să le dovedești copiilor tăi că nu știi despre ce vorbești.

Dr. Mihail Pautov: Deși, așa cum descrii în cartea ta, care se numește „Drink?”, pe care o recomand cu căldură, descrii faptul că la vârsta de 18 ani este ca o mare petrecere, că în sfârșit poți bea alcool. Adică, alcoolul în societatea noastră este romantizat. La ce vârstă ar trebui să vorbim cu copiii noștri despre droguri?

Prof. David Nutt: Da, la ce vârstă ar trebui să începem? Am o fiică de nouă ani. Trebuie să încep să vorbesc despre droguri cu ea?

Dr. Mihail Pautov: Da.

Prof. David Nutt: Cu siguranță, da. Adică, cred că ar trebui să facă parte din programa școlară. 10% din populația voastră, poate puțin mai mult, are probleme cu alcoolul. Și probabil alte 1-2% au probleme cu drogurile. Au copii. Acei copii merg la școală la vârsta de patru-cinci ani. Merg adesea la școală cu părinții beți în pat sau pe podea sau trebuie să treacă peste ei, trebuie să-și facă singuri prânzul etc. Acei copii trebuie să știe că există cineva la școală care îi va lua în serios dacă vorbesc despre asta, în loc să o țină pentru ei înșiși. Ascunderea consumului de droguri al părinților este unul dintre cele mai dificile lucruri pe care trebuie să le facă copiii și îi marchează pe viață. Deci, profesorii ar trebui să vorbească despre droguri, cred, de la cinci-șase ani, de îndată ce sunt capabili să înțeleagă intoxicația. Trebuie să le spui copiilor adevărul. Este absurd să nu o faci, pentru că adevărul este disponibil pe internet. Și dacă nu… Odată ce începi să-i minți, pur și simplu își vor pierde respectul pentru tine și apoi nu se vor adresa ție pentru ajutor. Și tu ești primul apel pentru ajutor ca părinte.

Dr. Mihail Pautov: Dar mi-a plăcut ce ai spus, că trebuie să vorbești cu copiii tăi despre droguri și trebuie să fii realist și să le spui, dacă vor consuma droguri, ce droguri să folosească și ce droguri să nu folosească. Adică, primul lucru care îți vine în minte este să spui: „Nu consuma niciodată droguri, vei deveni dependent, te vor ucide.” Și creezi această distanță între tine și copilul tău.

Prof. David Nutt: Există câteva reguli simple pentru copii. Dacă vorbești cu copiii despre droguri, spune-le să nu se îmbete. Și, dacă vor bea, să nu bea vodcă, să nu bea băuturi spirtoase. Aceasta este prima regulă. A doua regulă: să nu injecteze niciodată un drog. Niciodată. Aceste două reguli… Ei bine, a treia regulă le reunește pe cele două. A treia regulă este să nu ia niciodată un drog când sunt beți, pentru că nu știu ce iau și nu știu cum… Deci, aceste trei reguli vor menține mulți copii în viață.

Dr. Mihail Pautov: Le-am notat. Care este efectul… Dacă putem reveni la alcool. Care este efectul alcoolului asupra creierului? De ce este cel mai dăunător drog?

Prof. David Nutt: Ok, modul în care evaluăm daunele provocate de droguri este folosind o tehnică numită analiză decizională multicriterială. Este un mod modern, sofisticat, pe care economiștii l-au elaborat pentru a lua decizii în domenii foarte complicate, cum ar fi încălzirea globală. Cum faci… Care este politica potrivită pentru ceva care este foarte complicat, cu multe elemente diferite – elemente economice, elemente sociale, elemente de sănătate. Deci, ceea ce am făcut a fost, în esență, un proces în două părți. Primul a fost să reunim un grup de experți și să stabilim care sunt daunele provocate de droguri. Și, când te uiți la toate daunele provocate de droguri, le poți reduce la 16 daune diferite. Există nouă daune pentru persoana care consumă un drog, nouă daune pentru utilizator și există șapte daune pentru societate. Deci, ai 16 daune. Și apoi am luat 20 de droguri, unele legale, unele ilegale, unele medicamente, altele nu, și le-am notat pe toate pe aceste 16 variabile diferite. Și apoi faci toate astea și apoi decizi care dintre variabile sunt cele mai importante, pentru că sunt toate diferite. Dacă drogul te ucide sau te îmbolnăvește sau te înnebunește sau costă societatea mulți bani etc. Faci ceea ce se numește ponderare. Și din toate acestea reiese faptul că, în Marea Britanie, alcoolul a fost cel mai dăunător drog. Acum, acel studiu a fost atât de puternic încât Departamentul European de Justiție a spus: „Wow, este valabil și pentru Europa, precum și pentru Marea Britanie?” Așa că ne-au finanțat să facem un studiu similar în Europa. Deci, 30 de experți europeni, 20 de țări diferite. Și au ajuns la concluzii aproape identice. Și acum este reprodus în Australia și Noua Zeelandă. Deci, în lumea occidentală, acordul este foarte puternic cu privire la clasificarea daunelor provocate de droguri. Și toate ajung la concluzia că alcoolul este numărul unu. Acum, alcoolul este numărul unu din cauza daunelor aduse altor persoane, societății. Și asta pentru că este mult folosit. Deci, răspunsul evident la asta este că, dacă vrei să reduci daunele provocate de alcool, reduci disponibilitatea alcoolului. Nu poți rezolva problema alcoolului, nu există antidoturi.

Dr. Mihail Pautov: Deci, avem toleranță zero pentru limita de alcool la volan. Este zero.

Prof. David Nutt: Este bine.

Dr. Mihail Pautov: Deși avem cel mai mare număr de decese pe șosele cauzate de alcool. Deci, oamenii nu țin cont de limita de alcool la volan.

Prof. David Nutt: Da.

Dr. Mihail Pautov: Și avem mult alcool vândut în România, dar, de asemenea, probabil avem cea mai mare producție de alcool la domiciliu din Europa. Toată lumea produce alcool. Și care este soluția pentru asta, pentru o societate care este atât de obișnuită? Adică, dacă vezi la țară un bărbat… Dacă mergi în weekend la țară, nu ai cum să nu vezi câțiva bărbați beți mergând spre casă, incapabili să meargă, căzând și dormind o oră. Și este ceva normal, este atât de normalizat în România. Pur și simplu râzi de asta și mergi mai departe. Care este soluția pentru asta?

Prof. David Nutt: Ei bine, este destul de complicat. Își fac propria distilare?

Dr. Mihail Pautov: Da, este propria lor distilare.

Prof. David Nutt: Este legal? Poți face propria distilare? Ok, ei bine, poate o taxă pe distilare pentru a reduce cantitatea ar fi utilă. Cred că celălalt lucru, și ceea ce vedem în Marea Britanie și probabil aici, în România, este că, dacă educi următoarea generație, dacă începi să-ți educi fiica că alcoolul este rău… Și nu este rău doar pentru că te face de râs, ci și pentru că îți va scurta speranța de viață cu destul de mult. Și oamenii acum devin mai conștienți de sănătate și au mai multe de trăit. Deci, încearcă să-i faci pe oameni să treacă de la alcool la băuturi distractive mai puțin dăunătoare. Și fă-i pe oameni să fie interesați de sănătate. Și asta va… Este cu siguranță ceva ce ar trebui să faci. Adică, cred că există și un rol pentru impozitare. Dar cred că poate ar trebui să ai o licență pentru distilarea la domiciliu.

Dr. Mihail Pautov: Da, este adevărat. Ai spus despre băuturi distractive. Poți să-mi spui mai multe despre băuturile distractive, pentru că ai cercetat o formulă care ar trebui să fie un substitut pentru alcool?

Prof. David Nutt: Da. Am lucrat și m-am gândit la daunele provocate de alcool cu siguranță de când am început prima mea zi ca student la medicină. Pentru că, în acea zi, în prima zi, au fost nouă studenți la medicină în facultatea mea. Și, în prima noapte, unul dintre ei s-a îmbătat atât de tare încât am crezut că se va sinucide. Era activ sinucigaș. Nu mai văzusem niciodată o tranziție de la normal la a vrea activ să mori cauzată de alcool. Și, din cauza asta… A avut probleme grave cu alcoolul toată viața lui. Și unul dintre prietenii lui a murit din cauza alcoolului. Deci, doi din nouă au avut probleme grave. Și am început să-mi dau seama că alcoolul era de fapt o problemă mare. Și ca medic…

Dr. Mihail Pautov: Ești medic.

Prof. David Nutt: Vezi secțiile de ortopedie. Jumătate dintre oamenii de pe secția de ortopedie sunt acolo pentru că au avut accidente când erau beți.

Dr. Mihail Pautov: Exact.

Prof. David Nutt: Și, evident, în domeniul dependențelor, unde lucrez, este o problemă uriașă. Și, pentru prima jumătate a carierei mele de cercetare, am încercat să găsesc modalități de a opri oamenii să bea, încercând să-i ajut să facă față poftei, să-i ajut să facă față sevrajului, să încerc să-i îndepărtez de alcool. Dar alcoolul este un drog deosebit de promiscuu, pentru că afectează fiecare parte a corpului. Te ucide pentru că îți deteriorează creierul, îți deteriorează inima, îți deteriorează stomacul, îți deteriorează ficatul. Nu există nicio parte a corpului care să nu fie afectată de alcool. Și nu doar alcoolul face asta, ci și metabolitul, acetaldehida. Deci, ai două toxine care plutesc prin corpul tău tot timpul. Și mi-am dat seama acum 20 de ani că nu aveai cum să găsești antidoturi la toate efectele alcoolului. Așa că m-am gândit: „Stai puțin, poate soluția…” Știm că soluția nu este interzicerea alcoolului, pentru că asta a fost încercată, nu funcționează. Oamenilor le place alcoolul. Așa că m-am gândit: „De ce le place oamenilor alcoolul?” Ei bine, majoritatea oamenilor le place alcoolul pentru că îi relaxează, îi face mai sociabili.

Dr. Mihail Pautov: Da, este un drog social.

Prof. David Nutt: Și unul dintre lucrurile pe care îmi place să le spun este că oamenii sunt creaturi cu adevărat sociale, dar nu suntem buni la asta. Vrem să fim sociali, dar este o problemă. Și alcoolul ne face sociali. Și de aceea alcoolul a supraviețuit și a fost de fapt cultivat ca băutură timp de 40-50.000 de ani. Deci, de ce să nu găsim un înlocuitor pentru efectele bune ale alcoolului, sociabilitatea, și să scăpăm de toate efectele rele? Și asta am lucrat. Ca o băutură care te face sociabil fără să te îmbete.

Dr. Mihail Pautov: Da. Și care este acea băutură?

Prof. David Nutt: O numim Sentia, care este un cocktail din plante. Există trei cocktailuri din plante, trei Sentia diferite. Conțin plante care stimulează un neurotransmițător din creier numit GABA. Prima băutură alcoolică, cea care începe să te relaxeze, funcționează pe sistemul GABA. De aceea te relaxează. Deci, asta facem, imităm asta. Dar următoarea băutură alcoolică începe să elibereze dopamină și apoi începe să elibereze endorfine și apoi începe să blocheze glutamatul. Deci, alcoolul, cu cât bei mai mult, cu atât angajezi mai mulți transmițători diferiți. În timp ce cu Sentia obții doar un efect asupra GABA, deci nu provoacă toate consecințele – dependența, mahmureala, toxicitatea.

Dr. Mihail Pautov: O poți cumpăra în Marea Britanie și în Olanda până acum?

Prof. David Nutt: Da, acum intră în Europa. Avem un centru de distribuție în Olanda, ceea ce înseamnă că în România puteți obține versiunea olandeză. La un moment dat, am dori să avem o versiune românească, dar fiecare țară din Europa are propriile reguli privind plantele. Deci, fiecare țară are propria etichetă și nu avem bani să schimbăm toate etichetele încă. Dar, la un moment dat, vom avea o versiune românească.

Dr. Mihail Pautov: Vom avea Sentia astăzi la conferință?

Prof. David Nutt: Da. Abia aștept să o încerc.

Dr. Mihail Pautov: Vom avea discursul nostru despre alcool la conferința de astăzi. Ar fi o idee bună să beau Sentia înainte de a vorbi pe scenă?

Prof. David Nutt: Lucrul bun este că nu vei fi scandalos, vei fi relaxat. Deci, poți să o încerci. Țin adesea discursuri… Când vorbesc despre Sentia, beau Sentia. Dacă este ceva, funcționează. Nu te vei îmbăta, vei fi doar…

Dr. Mihail Pautov: Abia aștept să o încerc. Aștept cu nerăbdare să o încerc cu tine. Am două ultime întrebări. Ce i-ai spune unui politician, cum avem mulți în România, care propune ca pedepsele dure, testarea obligatorie de droguri, închisoarea, răspândirea fricii și stigmatizarea să fie calea de urmat în lupta împotriva drogurilor? Pentru că asta vedem la televizor în România acum. Avem un scandal, cineva moare din cauza drogurilor și apoi vine ministrul și spune: „Trebuie să creștem pedepsele, trebuie să testăm mai mult, avem nevoie de mai mulți câini pentru a detecta drogurile” și așa mai departe. Ce i-ai spune unui astfel de politician?

Prof. David Nutt: Aș spune că sunt necinstiți. Sunt fie ignoranți, fie necinstiți. Și nu ar trebui să fie niciuna dintre acestea. Există o cantitate vastă de dovezi care te pot îndruma către politici raționale, umane, care vor funcționa. Și acesta este un lucru foarte important pe care nu l-am atins cu adevărat. O valoare mai bună pentru bani. Pedepsirea consumatorilor de droguri irosește o sumă uriașă de bani. Și de unde știm asta? Ei bine, știm asta din Portugalia. Deci, de 20 de ani avem experimentul portughez, dezincriminând posesia tuturor drogurilor. În acești 20 de ani, au închis închisori, pentru că oamenii nu mai merg la închisoare pentru droguri. Sunt tratați. Au redus bugetul poliției. Au îmbunătățit masiv oportunitățile sociale pentru persoanele care consumă droguri. Portugalia este un model de cum poți face asta. Și nu există niciun motiv pentru care alte țări să nu facă la fel. Ar trebui să facă la fel.

Dr. Mihail Pautov: Crezi într-un viitor îndepărtat în care toate drogurile ar fi dezincriminate? Nu cu promovare comercială, ci doar dezincriminate și utilizate într-un cadru de reducere a daunelor, cu educație, cu utilizare sigură?

Prof. David Nutt: Da. Cred că politica cea mai rațională este o politică în care dezincriminăm, avem tratamente foarte eficiente pentru persoanele care sunt dependente sau au probleme cu drogurile, punem la dispoziție într-un mod reglementat droguri care sunt mai puțin dăunătoare decât alcoolul. Infractorii care furnizează droguri care nu sunt reglementate ar trebui pedepsiți aspru, nu există nicio îndoială în privința asta. Și accentul ar trebui să fie întotdeauna pe reducerea daunelor, nu pe pedeapsă. Și, așa cum am spus, asta va economisi mulți bani. Și, de asemenea, majoritatea oamenilor care consumă droguri ies din asta. Pentru majoritatea, așa cum am mai spus, un cazier judiciar este mult mai dăunător decât consumul de droguri. Deci, incriminarea este cunoscută ca eșuând. O politică rațională ar face de fapt pe toată lumea mai fericită și ar exista, sunt sigur, un beneficiu net în sănătate, pentru că i-ai îndepărta pe oameni de drogurile deosebit de dăunătoare, cum ar fi alcoolul, la cele mai puțin dăunătoare, în special lucruri precum psihedelicele, unde poți vedea că deja încep să-i ajute pe oameni să se lase de băut și să se lase de fumat. Și probabil i-ar ajuta pe oameni să nu mai consume și alte droguri.

Dr. Mihail Pautov: În legătură cu asta, și nu am atins acest subiect și simt nevoia să întreb asta, pentru că vorbești despre tratament și tratamentul dependenței cu psihedelice. Dacă cineva care se uită acum la acest podcast și simte că este dependent de un drog, există vreo modalitate prin care poți vindeca acea dependență singur sau ai nevoie de ajutor?

Prof. David Nutt: Ai nevoie de terapie, ai nevoie de o intervenție de genul acesta. Acum, primul pas, dacă conștientizezi… Conștientizarea este esențială. Dacă știi că ai o problemă… Primul lucru pe care trebuie să-l faci este evident să vorbești cu prietenii sau familia. Dacă sunt de acord, atunci există strategii diferite pentru diferite droguri. Adică, pentru majoritatea oamenilor, reducerea este un loc bun pentru a începe. Pentru ceva de genul alcoolului, să bei poate doar câteva zile pe săptămână, în loc de în fiecare zi. Dacă descoperi că ai probleme cu oprirea, dacă intri în sevraj, atunci trebuie să ceri ajutor.

Dr. Mihail Pautov: Ok, profesore, îți mulțumesc foarte mult pentru această discuție. M-am bucurat foarte mult și am învățat o mulțime de lucruri din acest podcast. Și sperăm să ne revedem într-un viitor nu atât de îndepărtat, când lucrurile vor fi mai bune, cu droguri dezincriminate și cu tehnici de reducere a daunelor, în loc de aceste cazieruri judiciare pe care le vedem. Îți mulțumesc mult și abia aștept să te revăd în câteva ore la conferință. Vom vorbi despre alcool. Mulțumesc foarte mult!

Prof. David Nutt: Mulțumesc!

De interes pentru tine

Problema drogurilor poate fi rezolvată | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Vlad Zaha

Problema drogurilor poate fi rezolvată | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Vlad Zaha

Boabe de cunoaștere
Problema drogurilor poate fi rezolvată | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Vlad Zaha
Adevărul despre DEPENDENȚA și tratament | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu prof.univ.dr. Radu Țincu

Adevărul despre DEPENDENȚA și tratament | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu prof.univ.dr. Radu Țincu

Boabe de cunoaștere
Adevărul despre DEPENDENȚA și tratament | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu prof.univ.dr. Radu Țincu
DOSAR PENAL! – O boala interzisa prin lege in ROMANIA

DOSAR PENAL! – O boala interzisa prin lege in ROMANIA

În profunzime
DOSAR PENAL! – O boala interzisa prin lege in ROMANIA