Dr. Mihail: Omule, te salut. Bine ai venit la Boabe de Cunoaștere. După cum ai văzut, vorbim despre acest Silent Killer, această boală care nu-ți dă semne, nu doare, nu te trezește noaptea, dar rămâne din păcate una dintre principalele cauze de deces la nivel mondial. Vorbim despre cancerul pulmonar și vorbim cu singurul proctor de chirurgie toracică robotică din România, care este și coordonator al departamentului de chirurgie toracică la Ponderas Academic Hospital, și anume cu doctorul Felix Dobrițoiu. Acest material este susținut de Rețeaua de Sănătate Regina Maria. Felix, bine ai venit.
Dr. Felix Dobrițoiu: Bine te-am găsit.
Dr. Mihail: Oamenii te știu din materialul „O zi din viața unui chirurg”. Oamenii te știu de la „Medicul”. Mă bucur să te am și la, și la podcast.
Dr. Felix Dobrițoiu: Mulțumesc foarte mult pentru invitație.
Dr. Mihail: Ce mai faci?
Dr. Felix Dobrițoiu: Foarte bine.
Dr. Mihail: Ce ai mai operat?
Dr. Felix Dobrițoiu: De toate.
Dr. Mihail: Ce, ce de toate? Zi-ne câteva cazuri. Uite, din ultimele săptămâni.
Dr. Felix Dobrițoiu: Tot, tot ce putem noi opera în patologia asta toracică. În principiu, operăm cancer pulmonar, așa cum bine ai început discuția, destul de mult, aș zice, dar operăm și alte, alte patologii, nu doar cancer pulmonar. Operăm malformații de perete toracic, pectus excavatum, pectus carinatum. Operăm sindrom de apertură toracică și acum operăm cu robotul sindromul de apertură toracică pentru, pentru adică rezecția de coastă 1. Simpatectomie pentru hiperhidroză, tot felul de leziuni benigne pe toate, pe toate etajele toracelui. Adică…
Dr. Mihail: Tot ce înseamnă chirurgie toracică.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da.
Dr. Mihail: Și operații în mare parte cu robotul, nu? Minim invaziv.
Dr. Felix Dobrițoiu: Operăm în mare parte minim invaziv, dar nu totul cu robotul. Adică aș zice că e împărțit, e împărțit între 60-40… 60 robot, 40 toracoscopic, acum în ultima perioadă. Dar minim invaziv, peste 98% din cazuri. Cel puțin anul trecut așa a fost.
Dr. Mihail: M-hm. Acuma, dacă ar fi să ne întoarcem la cancer… cancerul ăsta de plămân e un cancer care ne sperie pentru că auzim des de aceste cazuri, în care… uite, recent, niște, să zic, prieteni de familie au avut în familie un caz în care pacientul este perfect sănătos. Aparent sănătos, se simte bine și deodată parcă se simte mai slăbit. Merge la medic și e descoperit cu un cancer care deja a metastazat și în două luni are loc înmormântarea. Niște vești sumbre și un parcurs fulminant de la o stare aparentă de sănătate până la înmormântare. Cum se explică faptul că avem tehnologie de înaltă precizie și totuși este un cancer atât de greu de prins? Ce nu înțelegem încă în acest cancer?
Dr. Felix Dobrițoiu: I-ai spus și tu la început „Silent Killer”. E un cancer parșiv. Adică, lăsând la o parte cancerul, care este o boală parșivă, el este parșiv pentru că nu dă simptome în mare parte, la mare parte din pacienți. Adică dă simptome abia spre stadiile finale, când pacientul este, așa cum spui și tu, plin de metastaze. Este foarte greu de, de tratat, adică nu mai este în fereastra terapeutică și e foarte chinuitoare toată situația lui și toată povestea. Da, ai dreptate, cazurile sunt așa, el este agresiv. Problema lui este așa cum am spus, e asimptomatic, metastazează foarte repede și când metastazează, metastazează în organe importante, adică metastazează în creier, metastazează în oase, în ficat. Lucrurile de acolo se complică și mai mult. Da? Adică, lăsând la o parte tumora care este în plămâni și care te face să respiri mai greu sau care mai secretă diverși mediatori de ăștia chimici, imaginează-ți să mai ai o metastază în ficat, unde știi bine ce se întâmplă dacă distrugi o parte din ficat. Imaginează-ți ce se întâmplă să ai o metastază în creier, unde lucrurile pot să ia o altă turnură, adică pacientul nu mai este el dintr-o dată… Sau să metastazeze în oase unde durerile sunt atroce. Și atunci lucrurile sunt foarte complicate și de preferat e să prindem cancerul pulmonar în stadiile mai puțin avansate. Ideal ar fi în primele stadii, în stadiul 1, stadiu 2. Ar fi minunat pentru că sunt pacienți care au norocul să fie depistați în stadiul unu și să treacă prin toată povestea asta cu un tratament chirurgical și atât. Că le facem intervenția chirurgicală, apoi rămân în urmărire radiologică toată viața lor, dar nu fac niciun fel de tratament oncologic. Adică îi putem considera vindecați.
Dr. Mihail: Există și astfel de cazuri, nu?
Dr. Felix Dobrițoiu: Există astfel de cazuri, da, da, da, da. Și e, e îmbucurător că aș zice, cel puțin în experiența mea, adică personal, nu? Adică aș zice că sunt din ce în ce mai multe și atunci o pun pe seama poate a informațiilor care sunt mai des întâlnite în media pentru pacienți și pe seama pacientului care se duce mai des la doctor. Se schimbă poate generațiile, lucrurile merg mai ok. Avem tehnologia asta de care spui, adică ne ajută… chiar dacă acest cancer este cu o mortalitate mare, este agresiv, este așa, el totuși ne aduce pacienți în stadii incipiente mai repede decât înainte.
Dr. Mihail: Și cum faci, adică cum faci ca pacient să ajungi mai repede? Ce ar trebui să știe oamenii încât să… ce ar trebui să facă ca și screening ca să poată depista din timp un astfel de cancer?
Dr. Felix Dobrițoiu: E foarte greu să ai un program de screening care să-ți aducă pacienții ăia țintiți cu cancer pulmonar. Adică sunt pacienți care sunt nefumători și fac cancer pulmonar, sunt pacienți tineri care au 20-30 de ani, fac și ei cancer pulmonar. Adică lucrurile pot să meargă în direcția ghinionului, ca să spun așa. Nu e o chestie clară și bine stabilită și încadrată doar acolo între…
Dr. Mihail: Dar cam ce procent este între, să zic, pacienții aceștia „ghinioniști” care n-ar avea cum, adică la 25 de ani nu te duci să faci screening…
Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt mai puține cazuri, dar există. Dar există, da, dar asta spun, e foarte greu să spui: „domnule, dacă vei face screening-ul ăsta vei fi cu siguranță prins în stadiul unu”. Tu poți să faci screening-ul și în anul ăla în care nu mai faci nicio investigație să se dezvolte un cancer pulmonar, să ai ghinionul să fie unul fulminant, așa cum ai spus mai devreme că există situații, și să te trezești că ești în stadiul 3 din prima până la următorul CT. Adică ideal este să avem un program de ăsta de screening la nivel național, în ideea în care putem să prindem cât mai mulți pacienți. Dar asta e o chestie care ține de sistemul de sănătate, nu de individ în sine. Adică eu ca individ mă duc și-mi fac screening de cancer pulmonar… M-hm. Aici e o chestie, o discuție lungă, lungă, și lucrurile trebuie văzute cumva și altfel, nu doar așa: „fac screening, nu mai fac cancer” sau „fac cancer și mă prinde în stadiul unu”. Nu e obligatoriu exact așa. Dacă l-am făcut și dacă l-am făcut pe ăsta de pulmonar, l-am făcut și pe ăla de colon sau l-am făcut și pe ăla de stomac, sau… nu poți să le faci pe toate în fiecare zi. Adică ideal este să ai o, o viață ordonată și să fii cât mai sănătos posibil, dacă se poate. Și, evident, dacă ai riscuri, dacă ești la risc, să te gândești și la a face una din metodele astea de screening, să-i spunem.
Dr. Mihail: Da. Adică dacă ești fumător și ai peste 50 de ani, e bine să te duci să faci un CT low-dose și să vezi dacă apare vreo formațiune sau nu.
Dr. Mihail: Ce, ce este acest CT Low-Dose?
Dr. Felix Dobrițoiu: E o doză joasă de iradiere. Știm că CT-urile iradiază puțin… cum le spun pacienților, nu e Cernobâl acolo. Da. Adică e o doză de iradiere, dar nu una care să ne sperie în așa fel încât să nu mai facem CT. Adică sunt foarte mulți pacienți care sunt speriați de treaba asta cu CT. Iar acest low-dose are o doză și mai joasă, ca lucrurile să fie și mai ok și mai puțin periculoase. Da, asta e, ăsta e low-dose CT pe care îl putem face mai des că e ok și recomandările sunt, și pe afară pe unde există screening-uri la nivel național, să facă pacienții fumători între 50 sau 55 de ani până în 75 de ani. Adică până în 75 de ani. Asta e, asta e perioada. O dată pe an. O dată pe an un low-dose CT.
Dr. Mihail: Deci 50 de ani fumător, o dată pe an CT. Ăsta e…
Dr. Felix Dobrițoiu: Până în 75 de ani. Ăsta e ideal. Da, dar cum am spus, sunt pacienți care au 40 de ani sau care au 30 de ani, sunt pacienți care au 80 de ani, sunt pacienți care sunt fumători și nu fac cancer pulmonar. Adică lucrurile nu sunt, nu sunt chiar la dungă, cum s-ar spune. Da.
Dr. Mihail: Bun. Cu siguranță există această corelație între fumat și cancer. Adică nu vreau să creadă cineva că punem la îndoială asta. Nu se pune problema. Adică fumătorii au riscuri mai mari de a face cancer pulmonar.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu încape discuție.
Dr. Mihail: Aici o să revenim la fumat și la poluare și la alți factori de risc. Dar poți să ne zici, te rog, dacă există totuși simptome la care e bine să fie oamenii atenți? Poate simptome pe care tinzi să le negi la început sau să zici „lasă că trece”. Care ar fi principalele lucruri la care ar trebui să fim atenți? Nu pentru a ne panica că avem cancer, ci pentru a merge la un control.
Dr. Felix Dobrițoiu: Acuma, simptomele de cele mai multe ori nu sunt specifice cancerului pulmonar. Adică pot să fie pacienți care au ca unic simptom tusea. O tuse seacă, o tuse seacă sâcâitoare, care ține foarte mult timp. Adică depășește două-trei săptămâni, în continuare pacientul tușește, nu a avut nicio infecție respiratorie înainte ca să putem lega tusea de asta… și aia poate trăda debutul sau chiar, chiar mijlocul, să spun așa, evoluției unui cancer pulmonar. Adică se poate și așa cu o singură, un singur simptom, dar sunt pacienți care obosesc foarte repede la eforturi minime, obosesc din ce în ce mai repede, adică se simte această, această, cum să-i spun, evoluție a simptomatologiei cumva. Sunt pacienți care încep să tușească și să elimine niște sânge, să scuipe sânge și să vadă o dată, de două ori. Da. Și din păcate sunt și pacienți care fac treaba asta și fac cu lunile și neglijează, că ăsta e un lucru care ar trebui să te ducă la doctor instantaneu, nu să stai pe gânduri.
Dr. Mihail: Ce anume?
Dr. Felix Dobrițoiu: Sângele în spută, adică atunci când scuipi, când după ce tușești cu sânge, trebuie să te ducă la doctor. Asta e clar.
Dr. Mihail: Ok.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Indiferent ce ar fi acolo, dacă nu ai o problemă dentară și o cunoști și să zicem că de acolo a venit… indiferent de unde vine sângele ăla, trebuie să te duci să te vadă un doctor. Că este dat de sfera ORL, că este digestiv și îl scuipăm din esofag, că este pulmonar, trebuie investigat de un medic pentru că acest simptom poate trăda o chestie mult mai complicată decât îți imaginezi. Spun asta pentru că sunt pacienți care mult timp acceptă acest simptom ca fiind ceva normal sau „lasă că scuip sânge” sau…
Dr. Mihail: Da, scuipă sânge: „M-am obișnuit, n-am pățit nimic”. Și avem pacienți care fac asta ani de zile…
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Mai e iar durerea, că durerea toracică și ea poate trăda un cancer pulmonar care are o extensie către pleura parietală, către peretele toracic.
Dr. Mihail: Și doare peretele, dar plămânul nu doare.
Dr. Felix Dobrițoiu: Plămânul nu doare. Plămânul nu doare, da, el nu are inervația asta ca să, să doară. Da, dar peretele toracic, pleura de pe peretele toracic este foarte bine inervată și atunci când o leziune atinge pleura, apar dureri și uneori apar dureri atroce. Dacă tumora pulmonară cumva își invadează peretele osos, adică parte din coloana vertebrală sau coaste sau chiar stern, depinde de unde e localizată…
Dr. Mihail: Durerile pot să devină foarte, foarte agresive.
Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt pacienți care mai au și noroc, cum spunem. Că sunt pacienții care descoperă un cancer pulmonar pentru că au avut ideea de a merge să se investigheze fix în momentul potrivit, sau nu știu, am avut pacienți că „uitați, a insistat soția și am făcut această radiografie” sau am făcut un CT. Și au făcut un CT și au venit cu o leziune minimă care s-a dovedit a fi cancer.
Dr. Mihail: M-hm.
Dr. Felix Dobrițoiu: Adică nenumărate astfel de cazuri. Adică sunt momente în care pacienții vor să facă niște investigații, le fac și descoperă că au o leziune… [oftează] Adică, încă o dată zic, nu e, nu e greșită ideea aia de screening pentru fiecare individ, doar că poți să dai într-o ușoară psihoză, știi, și să vrei să faci, să faci, să faci fără să fie neapărat necesar. Și atunci trebuie foarte bine gândite lucrurile și în continuare cred că screening-urile de fapt trebuie gândite de către sistemul de sănătate, nu de către pacienți.
Dr. Mihail: Dar în România există vreun sistem de screening pentru că…
Dr. Felix Dobrițoiu: Știu că se lucrează la… pe cancer pulmonar se lucrează.
Dr. Mihail: Și ce ar, ce ar presupune să se dezvolte?
Dr. Felix Dobrițoiu: E, e foarte complicat cu screening-ul. Degeaba faci doar investigația inițială. Adică faci investigația și vei descoperi un număr mare de pacienți. Ce faci cu ei mai departe? Adică ce faci cu pacienții? Și atunci trebuie un program amplu și se lucrează la el. Zic sincer că nu știu dacă a pornit, dar nu cred să fi pornit.
Dr. Mihail: Dar legat de screening, nu e suficient să faci o singură radiografie pulmonară din când în când?
Dr. Felix Dobrițoiu: Radiografiile pulmonare nu văd în interiorul toracelui la fel de bine ca un CT de torace. Adică CT-ul de torace a fost evoluția diagnosticului imagistic, în cavitatea toracică cel puțin. Și nu, adică poți să treci pe lângă un cancer pulmonar incipient care poate să stea, de exemplu, în spatele cordului și acea umbră a cordului radiologică să mascheze un nodul pulmonar.
Dr. Mihail: Deci CT-ul, radiografia nu este…
Dr. Felix Dobrițoiu: Radiografia vede, vede bidimensional, adică e o poză făcută din față, trece prin…
Dr. Mihail: Adică poți să vezi mai degrabă o suferință acută pulmonară, nu?
Dr. Felix Dobrițoiu: Foarte multe. Radiografia este un instrument foarte important în diagnosticul pulmonar, dar nu în cancer. Nu este la fel de bun. Nu, nu este la fel de bun și nu, nu în screening. Nu este la fel de bun ca un computer tomograf. Iar acum computerele tomograf astea noi, care mai sunt și low-dose CT, iradiază cam cât iradiau o radiografie pe vremuri.
Dr. Mihail: Dar asta nu e o veste îmbucurătoare, pentru că poți să ai o radiografie perfect normală, chiar dacă ai cancer.
Dr. Felix Dobrițoiu: Adică poate fi ascuns. Da, poate fi ascuns acolo. Da, acuma știi cum e, noi tot timpul ne dorim să avem o investigație care să ne arate, nu știu, să ne aducă relaxarea nouă că suntem bine. Nu există așa ceva. Adică asta, asta încerc să spun de fapt când pare că spun lucrurile așa, știi? Adică nu există o investigație anume care să spună: „domnule, ai cancer sau nu ai cancer, ai boala aia sau nu ai boala aia”. Sunt seturi întregi de analize. În momentul în care noi deja avem suspiciunea că pacientul are cancer pulmonar, sunt seturi întregi de analize și consulturi de specialitate foarte multe care să ne ducă la certitudinea acelui diagnostic. Da. Pentru că…
Dr. Mihail: Și dacă ai o gâlmă undeva și o pată pe plămân, înseamnă automat cancer?
Dr. Felix Dobrițoiu: Da… Înseamnă multe investigații, înseamnă multe consulturi, înseamnă diagnostic histopatologic până să ajungi la concluzia clară că acolo ai un cancer sau nu. Adică încep diagnosticele diferențiale și atunci aia spun că pacientul își dorește să fie simplu, să fie tranșat din prima, vine la doctor și spune: „Domnule, doctorul ăla nu mi-a zis ce am, adică m-a luat și m-a amețit și m-a mai trimis la încă 10 doctori”. Ăsta este parcursul unei astfel de boli. Adică trebuie tratată cu seriozitate de către oameni din diferite specialități și cu analize specifice și foarte extinse.
Dr. Mihail: Uite, la pacienții pe care îi vezi cu cancer pulmonar… cât de, știu că n-o să putem avea o statistică, dar este ca înainte când era preponderent boala fumătorului? Adică 95% dintre cancere erau ale fumătorului, nu? S-a schimbat puțintel…
Dr. Felix Dobrițoiu: S-a schimbat puțintel și a apărut și… adică începe să crească incidența și la pacienții nefumători și asta vedem statistici la nivel mondial. Poluarea foarte, foarte importantă. Da. Și faptul că ne-am mutat din zonele rurale unde lucrurile erau mai ok din punctul de vedere al poluării. În zonele urbane suntem toți aglomerați în, în zonele astea care sunt foarte poluate. Noi suntem parte din poluare că o facem. Faptul că a crescut incidența un pic la femei, chiar dacă nu sunt fumătoare neapărat, că și asta…
Dr. Mihail: Și asta de ce?
Dr. Felix Dobrițoiu: Păi și ele au intrat în… adică mă rog, incidența probabil că a crescut… sunt niște, niște idei. Știi cum e, a crescut pentru că au intrat în meserii pe care nu le făceau înainte, meserii care sunt poluante și ele, sau lucrezi în mediul poluat…
Dr. Mihail: M-hm.
Dr. Felix Dobrițoiu: Și atunci fiind acolo, cot la cot cu bărbații, ceea ce nu se întâmpla acum 20-30 de ani, au început să capete și ele aceleași afecțiuni.
Dr. Mihail: Știi, când zici de poluare… Mi se pare că poluarea încă este văzută așa ca un… într-adevăr, fiind un factor cu care nu prea ai cum să te lupți. Dacă trăiești în București, cumva ești expus la poluare, ok? Poți să ai un filtru în casă, poți să ai rulare circulară în mașină, dar tot ești expus la poluare. Cumva e un factor de risc pe care pare că nu-l conștientizăm foarte bine. Și tu, văzând aproape în fiecare zi plămâni… Da. Și poate și punând mâna pe ei… Cum, cum vezi tu plămânul, sau poți să faci diferența între plămânul unui bucureștean și plămânul unui om care stă la munte?
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu.
Dr. Mihail: La cum arată?
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu, nu poți să faci. Poți să faci diferența între un plămân de copil sau un plămân de tânăr și un plămân de adult sau persoană în vârstă. Adică și plămânul îmbătrânește la fel cum ne îmbătrânește pielea, la fel cum ne îmbătrânește părul, la fel cum îmbătrânesc toate lucrurile din noi, așa se vede diferența și la pacientul mai în vârstă, să spun așa. Dar să-ți dai seama dacă un pacient a fumat sau nu, asta nu e adevărat.
Dr. Mihail: Deci nu poți să-ți dai seama. Vedem pe, de exemplu, pe pachetele de țigări sau vedem și multe din astea, reel-uri și videoclipuri educative în care vedem: iată, plămân sănătos care este super frumos și plămân de fumător care e ca un ciorchine stors așa.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu-mi dau seama dacă ar trebui să sparg mitul ăsta sau nu. [râsete] Să lăsăm oamenii să se sperie de treaba aia ca să se lase de fumat totuși. Dar nu. Plămânul arată normal și la pacientul fumător. Și zic de ce: pentru că organismul se chinuie și repară. El repară ce facem noi greșit. El repară de fiecare dată când noi băgăm fum în el. Da, tocmai ăsta este și riscul mare al apariției cancerului pulmonar. Adică, de la atâtea reparații și de la atâta inflamație pe care săracul plămân o încasează…
Dr. Mihail: Dar e atâta gudron. Adică tu când fumezi e o tonă de gudron pe care o inspiri.
Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt o grămadă de substanțe, nu doar gudron, adică multe alte substanțe. E un fum, e nociv. Da. Nu se pune problema.
Dr. Mihail: Deci nu… dar nu vezi diferența între aspect, chirurgical.
Dr. Felix Dobrițoiu: Chirurgical, nu vezi diferența. Nu, nu. Adică sunt multe alte afecțiuni unde vezi diferența. Da. Sunt bolile astea inflamatorii, sunt bolile infecțioase unde acolo vezi diferența, că plămânul într-adevăr este inflamat puternic. Dar să știi că un pacient a fumat sau că este dintr-o zonă poluată sau nu… nu tot timpul. Adică nu poți presupune cumva văzând un pacient mai îmbătrânit, un plămân mai îmbătrânit, să spui: „Domnule, plămânul ăsta a suferit mai mult”.
Dr. Mihail: Asta da. Dar totuși, ajungând aici și înțelegând că plămânul arată ok și când fumezi, ceea ce, na, ne poate bucura până la urmă, fără să ne încurajeze să fumăm… Ce altceva pierdem când fumăm? Ce se întâmplă într-un plămân de-a lungul timpului când noi îl expunem repetat la 10-20 de țigări pe zi?
Dr. Felix Dobrițoiu: Eu pot să spun așa din experiență, că am avut multe… [râsete] am zis că am… sunt fumător zdravăn… că pierdem de la început. Mă, pierdem din momentul în care tragem chestia aia care miroase urât pe nas, pe gură, pe toate părțile. Dar nu mai punem la… o luăm de la început așa: mirosul care ne intră în piele, mirosul care ne intră în haine. Măi, nu e un miros plăcut, nu e un parfum. Adică cine te miroase după ce fumezi o țigară nu se bucură că ai ajuns lângă el. Că trebuie să recunoaștem treaba asta. Oricare din noi se apropie de un fumător care tocmai ce a terminat țigara lui are o ușoară repulsie pe care ne obișnuim să nu… sau s-o tratăm cu blândețe, dar e o ușoară repulsie pentru că e un miros urât, un gust urât.
Dr. Mihail: Da.
Dr. Felix Dobrițoiu: Apoi sunt secrețiile pe care le avem în fiecare zi, în fiecare dimineață. E acel clearance bronșic care este mult mai abundent la pacientul fumător pentru că să scoată toate porcăriile pe care le-a băgat fumătorul în plămâni.
Dr. Mihail: Da. Clearance-ul ăla este și el o chestie neplăcută.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Că-s niște secreții purulente, urât mirositoare. Uite, na, mi le amintesc și mi le amintesc cu neplăcere acum gândindu-mă. Mă întreb tot timpul ce a fost în mintea mea de am fumat atât de mult, că nu era așa o… o [râsete] plăcere cum mă mințeam că e, știi? Și trebuie să ne gândim la ce înseamnă acea substanță în interior. E o substanță nocivă pentru epiteliul pulmonar, pentru epiteliul respirator. Da. Adică orice celulă din organismul nostru, dacă este atacată cu substanțe nocive, se chinuie să se apere cumva, să se repare. Da? Adică noi încercăm s-o stricăm și ea se chinuie să se repare. În momentul în care se chinuie să se repare, poate să dea rateuri în ceea ce privește imunitatea. Vorbim de asta, că despre asta e vorba. Poate să dea rateuri oricare celulă din organismul nostru și atunci pot să apară defecte pe care le numim ulterior cancere, că așa se dezvoltă. Era foarte gros-modo povestea asta.
Dr. Mihail: Cum ai convinge, tu, pe cineva care se uită la noi acum? Cum l-ai putea convinge să se lase? Sau, în cazul în care, să zicem, tu ai fi încă fumător, cum te-ai convinge să te lași? Pentru că e… adică oricât de oricât de urât ai prezenta aceste dezavantaje ale fumatului, el este extrem de adictiv sau îți dă o dependență atât de mare încât nu-ți pasă de nimic din ce ai povestit acuma. Omul continuă să fumeze.
Dr. Felix Dobrițoiu: Tocmai, nu încerc niciodată… nu încerc să conving fumătorul să se lase de fumat pentru că știu că e foarte greu. Știu cum eram eu de convins că îmi place să fumez și că e o chestie bună. Îmi aduc aminte… nu m-ar fi convins 10 doctori care să-mi fi arătat cu poze, cu tot ce vrei tu. Nu m-ar fi convins niciodată. M-am convins singur când a venit momentul, pur și simplu. Nu știu, a fost așa un click în capul meu și am zis: „Damn, mi se pare că nu-mi fac bine, că nu m-am simțit bine o perioadă”. Ok, e clar că respir mai greu, hai să renunț la asta că e evident că de aici e. Deci cumva a fost un moment, un click acolo, dar nu m-a convins nimeni din exterior. A venit cumva de la mine și e foarte simplu să te lași când vin lucrurile așa. Adică, în realitate, nu e ceva ce suntem obligați să facem. Decidem dacă facem sau nu facem. La fel cum respectăm regulile de circulație și la fel cum respectăm regulile în societate și nu devenim criminali, la fel putem să alegem să nu fumăm. Alegem sau nu alegem. Da. Alegem să depășim viteza sau nu alegem să depășim viteza.
Dr. Mihail: Ok. Și cumva consecințele faptului de a fi criminal sunt toate consecințele legale și sociale care nu ne plac, ne ferim de ele. Este un lucru care pe unii oameni îi împiedică sau e o… e o, cum să zic, o motivație în plus să nu devii criminal. Un dezavantaj al fumatului este faptul că poți să ajungi la operație.
Dr. Mihail: Hai să vorbim despre operațiile astea. Uite, poți să-mi descrii diferența între o sternotomie sau operație clasică, cum se făcea pentru… pentru o tumoră mare, pulmonară, și cum se face operația asta acuma?
Dr. Felix Dobrițoiu: Acuma nu se… ele se fac și clasic în continuare, se fac și minim invaziv, așa cum ne place să facem în ultima perioadă și ne iese foarte bine. Sunt trei aborduri pe care le avem noi. Chirurgia asta clasică, toracotomie, facem noi mai des, mai puțin sternotomie. Facem sternotomii și pentru tumorile mediastinale sau când avem nevoie de acces în mediastin, dar în mare parte facem toracotomie. Adică facem o incizie mare și intrăm în torace printre două coaste.
Dr. Mihail: M-hm.
Dr. Felix Dobrițoiu: Acuma, aceste două coaste trebuie depărtate una de alta. Când depărtezi două coaste una de alta, e un traumatism enorm aici. Adică, imaginează-ți o gaură în torace. Nu e doar gaura, este coasta asta care împinge în coasta de jos, coasta de jos care împinge și ea în coasta de jos și tot așa vreo șase, opt coaste care sunt împinse unele în altele și care stau acolo ținute de un depărtător mecanic ore întregi până îți rezolvi operația. E o traumă pentru toracele pacientului. E o traumă care se lasă ulterior cu insuficiență respiratorie postoperatorie. Da. Adică nervișorii ăia și mușchii intercostali au fost traumatizați și până se recuperează durează puțin, se lasă cu durere foarte mare că… de… după o astfel de traumă e logic. Știi? Și atunci varianta asta de minim invaziv a venit cu avantajele enorme pentru pacient imediat postoperator. Pentru că, nemaifăcând această incizie mare, nemaidepărtând coastele unele de altele, făcând totul prin incizii foarte mici care tot printre coaste intră, dar nu deranjează coastele de niciun fel și nici nervișorii nu prea îi mai deranjează, lucrurile sunt mult mai ok. Adică pacienții nu mai au dureri, pacienții nu mai au insuficiență respiratorie, se pot duce la rezervă a doua zi. Adică…
Dr. Mihail: Îți place mai mult să… să operezi cu robotul decât să… înainte când spuneam…
Dr. Felix Dobrițoiu: Îmi place să operez cu robotul mai mult decât îmi place să operez toracoscopic [râsete] și mult mai mult decât îmi place să operez deschis. Toate trei sunt disponibile. Putem să alegem oricând care din variante e ok. Adică nu e o operație diferită când operezi toracoscopic sau operezi robotic față de atunci când operezi deschis.
Dr. Mihail: Să explicăm ce înseamnă toracoscopic, ce înseamnă…
Dr. Felix Dobrițoiu: Toracoscopic. Aici diferența între toracoscopic și robotic ține de instrumentele pe care le folosești și cât ești de aproape de pacient cumva. Da? Adică toracoscopic sunt niște instrumente special dezvoltate ca să poți să… să poată să intre prin găurelele alea mici pe care le folosești tu și să poți să-ți faci aceleași disecții pe care le făceai cu chirurgia deschisă având gaura mare, tu uitându-te pe un ecran. Este echivalentul laparoscopiei pe care o știe toată lumea. Da? Acuma laparoscopia a fost cu 10-15 ani înaintea toracoscopiei, la modul general, așa. Iar robotul a venit ca o îmbunătățire. Evident, robotul a venit cu niște instrumente minuscule, geniale, și cu o precizie foarte, foarte bună. Instrumentele astea fiind introduse tot prin inciziile alea atât de mici, și cumva îmbină avantajele amândurora… ambelor abordări inițiale: avantajele abordării clasice cu avantajele abordării minim invazive.
Dr. Mihail: Adică ai niște instrumente mici, le bagi pe… pe orificiile alea mici și poți să vezi și să faci lucrurile cum făceai înainte la chirurgie deschisă, adică cu ochișorul direct și cu mânuțele tale.
Dr. Felix Dobrițoiu: M-hm. Ceea ce e mare, mare lucru. Că astea sunt…
Dr. Mihail: Dar ție personal nu ți-e dor să operezi deschis? Adică nu e, nu știu… ca și feeling, ca și chirurg, pur și simplu intrând în… în zona de chirurg ca personaj principal. Da. Și ai varianta de a face lucrurile toracoscopic, adică le faci pe gaura cheii. E chinuit. Adică oricât de ergonomic ai fi, e un pic chinuit să lucrezi că e contraintuitiv. Tu miști brațul sus, el se mișcă jos.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da, pentru că tu ai… tu… astea sunt două coaste, de exemplu, și ăsta este instrumentul cu care eu intru. Astea-s două coaste și ăsta e instrumentul. E, dacă eu vreau să mă duc în sus, eu trebuie să apăs pe… pe instrument în jos.
Dr. Mihail: Eu apăs-ul se… se vede în oglindă. Da. În… în interior. Deci asta e toracoscopia. Ok. Robotic.
Dr. Felix Dobrițoiu: Robotul compensează această… această… practic cum… cum zice… e dintr-o dată mult mai simplu. Da, da.
Dr. Mihail: E mai simplu. Dar când operezi deschis, e deschis. Ești acolo cu mâna ta în pacient. Simți ce se întâmplă. Nu ți-e dor de asta?
Dr. Felix Dobrițoiu: E simplu. Îți spun simplu. Este simplu. Să operezi deschis e simplu. Da, da, da. Coși de mânuță, cum cosea și bunica mea de mânuță. Adică nu-ți trebuie mult antrenament să reușești să coși. Pe bune! Na, nu trebuie mult antrenament să faci un nod. Faci un nod ca la șiret. Îl facem tot timpul. E simplu de făcut direct. Da. Când a apărut toracoscopia, ne-au pus dintr-o dată, sau ne-am pus, că noi am dorit treaba asta, niște instrumente lungi așa de 30-40 de cm în mână, cu care trebuia să facem aceleași manevre și să ne uităm pe ecran, așa cum spui tu. Dintr-o dată, pentru manevra asta a fost nevoie de mult antrenament. Poți să faci aceleași manevre, poți să fii foarte bun și să faci lucrurile, dar îți trebuie mult antrenament până reușești cu instrumente noi, nu cu mânuțele tale, și să te și uiți în altă parte, adică să-ți schimbi un pic direcția, să faci aceleași manevre. E antrenament, e de durată, e mai greu. Adică, revenind la chirurgia deschisă, e mult mai simplu netul. Dar nu uităm de trauma aia. Trauma aia și lipsa traumei fac ca tot acest training pe care trebuie să-l faci ca să faci chirurgie toracică să merite din plin să faci minim invaziv. Da. Când îți vezi pacienții a doua zi că sunt în picioare, se plimbă pe coridor și foarte mulți îți spun: „Domnule, mă doare când fac așa”, știi? E serios. Îți vine să râzi când știi de fapt cum stau lucrurile când… când pacienții trec printr-o toracotomie. Da, nu mai punem la socoteală complicațiile ulterioare care nu prea mai sunt. Adică, ne întrebăm ce complicații avem în chirurgia toracică acuma… măi, minime, din ce în ce mai puține. Și am avut o discuție cu un coleg mai în vârstă acum vreo două săptămâni despre complicații și despre lipsa complicațiilor când… când facem minim invaziv. Iar robotul ne-a adus, cum zic, avantajele amândurora ăstora, celor două dinainte, aborduri. Da. Acuma, dacă mă întrebi dacă mi-e dor de feelingul ăla, nu pot să zic că mi-e dor. E… și am o chestie, nu vreau să pară arogant, dar am așa o ușoară glumă. Îmi imaginez că și chirurgilor care înainte făceau hemostază cu fierul roșu le-a fost dor când a venit pistolul ăla electric, nu, pixulețul ăla. [râsete] Hai să ne gândim un pic. Știi, simțeai mirosul ăla de ars, era totul… Da. Mai leșina un student pe lângă. Mai… cam așa era chirurgia înainte. Nu ne mai place să facem chirurgie ca atunci, deși aia era chirurgia mare.
Dr. Mihail: Păi, și crezi că chirurgia deschisă e chirurgia de pe atunci? Adică o să se… va învechi din ce în ce mai mult?
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu, cu siguranță. Atâta timp cât poți face mai mult de 80-90% din to… din cazurile de chirurgie toracică sau în general, nu doar în chirurgia toracică, le poți face minim invaziv, le poți face robotic. E foarte clar că acea chirurgie se va duce, va fi rezervată cazurilor imposibile. Există cazuri… nu poți să intri în torace cu niciun instrument de minim invaziv și atunci va trebui să deschizi. Cazurilor în care trebuie să scoți tumori enorme, foarte mari, pe care n-ai pe unde să le scoți și nu mai are sens să faci minim invaziv. Da? Adică, sigur că va rămâne și chirurgia deschisă ca o unealtă în tratamentul nostru, da, în tratamentul pacienților. Dar nu va mai fi de rutină. Cu siguranță că se vede și se simte și facem deja treaba asta.
Dr. Mihail: Câți ani ai tu?
Dr. Felix Dobrițoiu: 42.
Dr. Mihail: 42. Și… și tu ești… aș vrea să explic un pic termenul ăsta pentru că tu… și așa te-am prezentat la început… ești coordonatorul departamentului de chirurgie toracică.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. De la 34. Mă laud.
Dr. Mihail: De la [râsete] la cât?
Dr. Felix Dobrițoiu: De la 34 de ani.
Dr. Mihail: De la 34 de ani ești coordonator. Și, ca să înțeleagă oamenii ce înseamnă coordonator, este din nou ceea ce pe vechi se numea șeful de secție. Și de ce-ți… de ce ești coordonator și nu ești șef de secție? Despre asta am vorbit cu profesorul Copăescu, care este director medical de la Ponderas, și l-am întrebat la un moment dat despre acești chirurgi tineri care sunt șefi de secție și mi-a zis: „Nu, nu-s șef de secție. Șef… când spui șef, te aștepți cumva… ești parcă încoronat cu un titlu. Ei nu sunt șefi, ei sunt coordonatori de departament.” Vorbesc de doctorul Trifan, al cărui podcast deja o să fie publicat la momentul publicării acestui podcast. Vorbesc despre tine. Ești coordonator, ceea ce, pe vremea… adică ca să înțelegem că e cumva sinonimul cu șeful de secție.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Coordonator, șef de secție. Cred că… cred că e mai, mai puțină birocrație și mai puțin management când ești coordonator de departamente.
Dr. Mihail: Da, dar mai multă răspundere. [râsete] Adică pune și mai multă răspundere. Nu mai ești șef. Adică nu ești tu șeful căruia i se raportează, tu ești coordonator. De tine depinde acest departament de chirurgie toracică de la Ponderas. Cum te simți în… în responsabilitatea asta și cum… cum a fost de la început? Ai avut… ți-a fost frică? Ai avut emoții? Povestește-mi despre, despre… nu știu… caruselul emoțional prin care treci când ești coordonatorul unui departament într-un spital atât de mare.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu pot să zic că am avut sau am emoții și nici că mi se pare că am ceva foarte greu de coordonat. Adică trebuie organizate lucrurile în așa fel încât pacienții noștri din departamentul ăla să meargă bine, să meargă așa cum îmi doresc să meargă și cum mi-am dorit să meargă de la bun început. De… cumva lucrurile vin natural. Nu e, nu e ceva… avem avantajul, cum spun că avem avantajul să trăim în perioada asta în care putem să ne uităm, zic eu, peste gard la vecinii din alte țări, la vecinii din alte spitale și să implementăm ce ni se pare foarte bine la ei acolo. Adică ei deja au experiență, au lucrurile puse la punct, a mers bine cum au făcut ei ani de zile, ne prezintă acest bine și noi îl putem implementa foarte ușor fără să mai trecem prin emoțiile de care spui, nu mai trecem prin „cum facem să ajungem așa, domnule, uite este așa”. Bun, luăm și facem la fel. De aia spun de fiecare dată că în Ponderas pe chirurgie toracică se face treabă exact cum se face oriunde în Europa. Nu pot să mă… adică fără niciun fel de laudă sau de… sau de minciună aici. Cum vedem că se face prin Ungaria, cum vedem că se face prin Austria, cum vedem că se face în Franța, facem și noi. Implementăm lucrurile bune de acolo. Și aș… cumva aia zic, e avantajul acestei perioade. Știi, e mult mai simplu. Nu trebuie să tragem noi să inventăm lucruri. Noi nu inventăm medicina, o practicăm.
Dr. Mihail: Și aici aș vrea să mă leg de un lucru pentru că și mie mi se întâmplă des să mă sune oameni și să-mi prezinte cazuri care sunt depășite terapeutic. Și de multe ori pacientul interpretează faptul că un caz e depășit terapeutic cu faptul că: „stai că poate tu în România nu știi să-l faci și atunci trebuie să mă duc… merită să mă duc în Turcia sau să mă duc în Austria”. Cât de, cât de… sau cum le… cum le poți explica oamenilor că de fapt nivelul actual tehnologic este acolo cum este și în alte părți și poate care sunt de fapt cazurile care sunt într-adevăr rezervate unor centre super specializate continentale? Dr. Felix Dobrițoiu: Aș zice că aceste cazuri rezervate sunt cele care necesită echipe multidisciplinare care sunt centrate pe o anumită patologie. Dr. Mihail: Vezi sarcom? Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt centre de sarcom. Dr. Mihail: Da. Dr. Felix Dobrițoiu: Pentru că sunt unele sarcoame care sunt foarte rare. Da. Și drenează cumva către centrele astea europene. Și atunci e foarte clar că ei, văzând mai des această patologie, au o echipă multidisciplinară concentrată în jurul acestei patologii. E clar că acel centru e mai bun și merită să trimiți pacientul în direcția aia. Îi spui: „Domnule, eu am văzut un caz de ăsta în viața mea” sau „am citit despre cazul ăsta, dar n-am văzut niciodată. Nu e fair să te tratez eu aice. Poți să te îndrepți către centrul cutare”. Dr. Mihail: Deci cazul atât… foarte rar, extrem de rar. Dr. Felix Dobrițoiu: Adică logica este că, fiind atât de rare, nu poți să găsești în fiecare țară un specialist care să aibă experiență în acele cazuri și atunci se găsește un specialist în Europa care primește toate cazurile. Există centre pe anumite patologii în mai toate specialitățile și știm asta și noi le cunoaștem. Altfel, noi putem gestiona în echipe multidisciplinare la fel toate patologiile sau aproape toate patologiile care vin în spitalul nostru… Și cum facem să-i convingem pe pacienți? Aici e greu, le putem expune treaba asta cât de sincer și ei trebuie să ne creadă că… Da. Acuma, o incertitudine există de la bun început și uneori am discuția asta cu pacienții de la bun început. Spun că pacientul vine, te cunoaște pentru prima dată… ok, te-a mai văzut la un podcast și a mai auzit două vorbe de la tine, dar te cunoaște atunci pentru prima dată și tu trebuie să-i spui un lucru care este foarte grav pentru el. Trebuie să faci un plan care pentru el este ceva aproape de catastrofal. „Domnule, trebuie să te operezi în chirurgie toracică. Nu e operație ușoară. N-o să fie… adică o să fie lucrurile complicate.” Nu poate să vină din prima și să se deschidă acolo și să zică: „Bine, domnule, gata, merg cu tine.” Nu, trebuie să cumpănească, trebuie să se gândească, trebuie să explici cât se poate de bine tot ce ai de explicat și chiar să-l sfătuiești să mai meargă și în alte părți. Adică eu sfătuiesc pacienții să meargă la second opinion. Pot să meargă la second opinion în Turcia dacă vor să meargă, pot să meargă la Viena, pot să meargă oriunde în România și să aleagă locul în care consideră ei că e mai bine pentru ei, pentru că decizia este a lor, nu-i a mea. Eu pot să ofer tot sprijinul, pot să-mi pun profesionalismul la bătaie și să lucrez în, în direcția cea mai bună din punctul meu de vedere pentru ei, dar decizia trebuie să fie a lor. Și… scuză-mă un pic… am discuția asta cu pacienții și le spun: „Domnule, dacă o secundă din viața ta te gândești în plus că acolo ar fi mai bine, ăla este locul unde trebuie să te duci.” Adică nici nu țin la naționalismul ăsta, „domnule, veniți la noi că suntem cei mai buni, suntem cei mai tari”. Ok. Dacă ai posibilitatea să te duci în altă parte și îți place ideea și te face să te simți mai bine, ești liber. Doamne ajută. Avem libertatea asta să ne ducem unde vrem noi să ne operăm. Da. Dr. Mihail: Cum, cum, cum putem fi siguri atunci pentru pacienții care poate ne ascultă că iau o decizie corectă? Și zi-mi dacă ai văzut, pentru că eu am văzut… adevărul e că în urmă cu vreo 7-6 ani am văzut pacienți inoperabili sau care conform tuturor protocoalelor existente n-aveau niciun beneficiu de a se opera, de exemplu, și de a-și scoate metastaze de adenocarcinom de pancreas din ficat. Odată ce le ai, prognosticul este același, chit că le scoți, chit că nu le scoți. De multe ori chiar este mai defavorabil dacă le scoți. Pacienți care plecau totuși în alte țări unde unii doctori se ofereau să-i opereze pe sume mari de bani. Nu toți. Uneori poate fi pe sume mari de bani și există șarlatanie și în medicină și știm că există. Dr. Felix Dobrițoiu: Nu, dar nu… există. Bun, nu vorbim neapărat despre asta. Există și pacienți care pot beneficia de intervenție chirurgicală chiar în afara ghidurilor. Există genul ăla de pacienți și sunt centre, că tot vorbim de centre din Europa, care își asumă chiar o chirurgie mai agresivă și unele au avut și rezultate foarte clare. Discuțiile sunt cu pacientul, i se explică toată povestea asta și discuțiile sunt într-un tumor board și se gândește tumor board-ul: „domnule, ar putea totuși avea un minim de beneficiu pacientul ăsta sau nu?”. Sigur că sunt situații foarte clare când știe toată lumea că nu are beneficiu și atunci cred că vorbim de șarlatanie, dar există și situațiile în care s-ar putea să aibă beneficiu și atunci cel mai și cel mai important este discuția în tumor board și discuția cu pacientul: „Domnule, uite astea sunt procentele… poate avem noroc să mergem mai bine”. Și îți recunosc că am văzut pacienți care au fost dați în România ca fiind inoperabili și pe care și eu i-aș fi dat ca fiind inoperabili pentru că nu făceam genul ăla de intervenție în România. Adică era stadiul patru și ziceam: „Nu, e stadiul 4, nu se operează punct”, că așa știm din toate cărțile. Operat afară și venit la mine la o reevaluare la cinci ani. Dr. Mihail: M-hm. Dr. Felix Dobrițoiu: Ok. Că poate era el 1% din pacienții ăia care supraviețuiesc la cinci ani sau nu? Sau poate că acea chirurgie agresivă care i s-a… i s-a făcut o chirurgie agresivă, agresivă. S-a scos tot, tot, tot ce se putea de acolo cu metastaze, cu toate cele… și au un cancer care nu se face pe mai niciunde, ca să spun așa, dar el a beneficiat de astfel de operații. Atunci lucrurile sunt greu de, de tranșat și acolo. Toate lucrurile astea sunt ghiduri și ghidurile trebuie gândite în favoarea pacientului. Și dacă sunt mai mulți oameni care ajung la concluzia, inclusiv pacientul, că s-ar putea să beneficieze totuși fiind la limita ghidului, nu sărit calul peste 1 metru, dar fiind la limita ghidului, atunci poate ar fi bine să facă intervenția chirurgicală sau tratamentul, depinde de care tratament e. Ok. Dr. Mihail: Deci, bun. Există și astfel de cazuri. Știi, problema acestor cazuri e următoarea: ele există și toată lumea sau mulți o să creadă că o să fie acel caz, dar trebuie să înțelegem că într-adevăr chirurgia asta care este extrem de agresivă și care se duce dincolo de ghiduri are multe eșecuri pe care în final și le asumă, nu? Adică ți le asumi și zici ok… Dr. Felix Dobrițoiu: Asta spun ghidurile. Noi am putea să fim foarte agresivi, să încercăm să scoatem tot. Poate să fie unul din cele 100 de cazuri care o să aibă beneficiu. Nu facem treaba asta cu toți pacienții pentru că, încă o dată spun, echipa multidisciplinară trebuie să cumpănească cumva. Da. Și dacă sunt colegii de la oncologie care spun: „Domnule, noi avem șanse mult mai mari cu tratamentul ăsta să-i facem bine pacientului”, atunci nu mai încape discuție că te duci într-o direcție agresivă. Lași pacientul să facă tratamentul dacă știi foarte clar că ai beneficiu. Dar dacă lucrurile sunt cumva la limită și acolo și acolo și nu ai o certitudine pentru că există situații de genul ăsta, atunci mergi în direcția chirurgiei agresive. Da, dar înțeleg ce spui și înțeleg de unde ai pornit. Există din păcate și în alte țări, că am văzut situații de genul ăsta. Din păcate chiar la pomul lăudat există o agresivitate de asta aproape de șarlatanie, așa cum, cum am spus. Și atunci pacientul cumva trebuie să meargă și să cântărească discuțiile cu fiecare doctor cu care… de aia spun merge la a doua opinie, dar poate să meargă și la a treia opinie și la a patra opinie. Da? Adică nu e pierdere de timp și nu e pierdere de bani, cum încerc să le spun, dacă te duci la patru consultații, la patru oameni diferiți, vei câștiga foarte, foarte mult de banii ăia pe care i-ai dat unde te duci, chiar în Turcia. Vei câștiga faptul că vei înțelege ce e cu tine și care e cel mai bun parcurs, să spun așa. Adică asta mi se pare enorm. Nu e, nu e o pierdere, nici de timp. Dr. Mihail: În orice caz, ce înțeleg și ce îmi place în momentul de față este că tehnologia peste tot a ajuns la un asemenea nivel încât nu trebuie să te duci în altă țară ca să beneficiezi de o anumită tehnologie. Maxim te duci într-o altă țară ca să beneficiezi de experiența pe care o are un centru care concentrează cazuri rare dacă ești un caz rar. Și apropo de asta și de această performanță, ai pomenit de echipa multidisciplinară. Zi-mi te rog în cazul unui cancer de plămân cum se ia decizia de operație? Ce face această echipă multidisciplinară? Ce specializări fac parte din acest tumor board? Dr. Felix Dobrițoiu: Da. E, mă rog, tumor board-ul e puțin nișat pe tratament, dar prima parte de diagnostic e tot parte din echipa multidisciplinară a pacientului. Pa… pacientul n-o să vină sau sunt puțini pacienți care vin din prima la chirurg: „domnule, tușesc, scuip sânge”. De obicei ajung la pneumolog inițial sau ajung la un medic radiolog. Da, că fac o radiografie, cum am zis că sunt pacienții aceia care au norocul să-i îndrume cineva să facă o radiografie și fix atunci descoperă o leziune, sau un CT și descoperă o leziune. Da. Adică ei vin de la radiolog, ajung către chirurgul toracic. Chirurgul toracic trimite în altă parte către investigații suplimentare. Mai sunt de făcut bronhoscopii, mai sunt de făcut probe funcționale respiratorii, biopsii, dacă trebuie să facem biopsie din, din diverse leziuni. Și când ajungem la concluzia că trebuie operat pacientul și chirurgul vine cu indicația de intervenție chirurgicală, pacientul este trecut prin tumor board și indicația chirurgicală este supusă cântăririi cumva și de către colegii de la oncologie și de către colegii de la radioterapie și de către colegii de la imagistică din nou. Da? Adică sunt mult mai multe creiere acolo care știu și protocoalele, care gândesc diferit. Nu tot timpul ajungem la consens din prima, să știi. Adică asta e partea frumoasă a tumor board-ului. Știi că, domnule, uite eu zic că așa e mai bine, eu zic că așa e mai bine și trebuie să găsim soluția [râsete] ideală pentru pacient. Dr. Mihail: Povestește-mi un caz în care nu ați… ați avut opinii diferite, bineînțeles, cumva anonimizând pacientul, dar dacă… Dr. Felix Dobrițoiu: Am recent unul, da. Cum… am recent unul care a fost un pacient cu o metastază pulmonară pe plămânul contralateral. Da. Și când ai metastaze pe plămânul contralateral, te gândești dacă faci tratament oncologic din prima sau îi faci chirurgie extinsă. Dr. Mihail: Deci stai un pic. Ai… deci au un cancer pulmonar cu o metastază în plămânul celălalt. Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Și acuma aceste cazuri sunt considerate cazuri oligometastatice. Adică avem mai puțin de cinci metastaze, mai puțin de trei organe. M-hm. Cam asta e boala oligometastatică. Dacă poți să rezeci și să faci R0 rezecție, adică să nu mai rămână celulă tumorală, poți să faci chirurgie. Dar ideal era să facem tratament oncologic înainte. Ok. Și atunci discuția s-a pus de chirurgie per primam pentru că tumora era foarte, foarte aproape de vasele mediastinale, adică extrem de aproape. Era băgată printre brahiocefalic și, și… Dr. Mihail: Și ce te încurcă asta? Dr. Felix Dobrițoiu: Tratamentul oncologic, când vindecă leziunea respectivă, o vindecă cu fibroză, o vindecă cu aderențe dure, crunte. Adică operația s-ar fi dus în direcția chirurgiei deschise. Da. Dacă lucrurile ar fi funcționat și ar fi dat înapoi tumora cu tratamentul oncologic. Dr. Mihail: Deci, ca să înțelegem, la board-ul acesta sau echipa asta multidisciplinară, vă uitați la acel caz și tu zici: „Ok, parcă ar fi de rezecat” sau „fiind acest tip de tumoră s-ar preta mai degrabă tratamentului chimioterapic”. Dar vine oncologul și zice: „Cazul ăsta este pentru chimioterapie.” Iar tu vii și, văzând perspectiva ta de chirurg, spui: „Ok, totuși chimioterapia mi-ar trage vasele alea, mi-ar fi foarte greu și greu pentru pacienți să…” Dr. Felix Dobrițoiu: Asta zic, trebuie discutate lucrurile și gândit cumva și, și ce se întâmplă după primul pas, știi? Pentru că e foarte simplu. Putem să ne uităm la ghiduri și să rămânem doar pe ideea de ghiduri. „Domnule, e un ghid, e tipărit, facem medicină defensivă, nu depășim nici stânga, nici dreapta.” Da, dar uite, sunt pacienți la care consideri că s-ar putea să ai un beneficiu dacă faci lucrurile aici la granița ghidului. M-hm. Se permit aceste lucruri și sunt permis… să nu facem, încă o dată zic, nu sari un metru de, de ghid, da? Adică dacă ești acolo lângă și știi că-i vei aduce beneficiu și știi că riscurile sunt mult mai mari ținându-te de ghid, discuți cu toată lumea chestia asta și decizia se ia în echipa multidisciplinară. Și asta-i… asta consider că e cel mai important rol al tumor board-ului de fapt. Nu doar să respecte niște ghiduri, că nu despre asta e vorba, ci despre beneficiul pacientului la finalul tratamentului nostru multimodal. Dr. Mihail: M-hm. Și ok, ai zis că ai… că era o tumoră nu mare, nu… Dr. Felix Dobrițoiu: Era o tumoră destul de mare, dar era poziționată foarte, foarte nefericit. Era o tumoră mediastinală cu, cu extensie către vasele mediastinale, o tumoră pulmonară. Dr. Mihail: Apropo de asta, mare-mică. Mulți oameni cred într-un mod intuitiv că tumoră mare înseamnă rău, tumoră mică înseamnă bine. Că cât de, cât de… Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt, sunt tumori mici care sunt extrem de agresive și extrem de, de păcătoase în ceea ce privește metastazarea. Și poate să metastazeze repede și agresiv și să ai o tumoră mică și pacientul plin de metastaze, versus o tumoră mare care poate să fie și de 15-20 de cm și să fie localizată. Adică nu e vorba de tipul celular al fiecărei formațiuni. Da. Adică de genetica acelei… acelei leziuni tumorale, nu de mărime neapărat. Da, sigur că mărimea influențează și influențează și tratamentul, influențează și secvența terapeutică, așa cum spun, dar uitându-ne la ghiduri. Dar, dar nu înseamnă că dacă e mai mare e mai rea sau dacă e mai mică e mai bună. Nu, nu e o regulă.
Iată partea a patra a transcriptului, continuată exact de unde am rămas, tradusă complet, cuvânt cu cuvânt, inclusiv cu ezitările și pauzele din discurs:
Dr. Mihail: Cât de, cât de importantă e viteza cu care operezi un cancer pulmonar?
Dr. Felix Dobrițoiu: Acum am o poveste despre asta…
Dr. Mihail: Te rog, [râsete]
Dr. Felix Dobrițoiu: Atunci când eram rezident, mi se pare că la finalul rezidențiatului aveam ceva viteză, știi? Adică eram un chirurg rapid, țac-pac, mă bucuram că termin foarte repede operațiile. Și când am început să operez pe barba mea cumva singurel, fără coordonatorul meu în spate și fără cineva care să mă scoată din belele, am dat-o așa cu o viteză mai mică, adică cumva 0,5x, știi? Mi-am dat seama că durează mult mai mult operația, că sunt mai stresat, că mă uit de trei ori mai atent la detalii și ce fac, știi? Mi se pare că am rămas așa mai lent decât eram înainte, dar fiind mai lent, mi se pare că lucrurile sunt mult mai bine făcute și îți spun că avem extrem, extrem de puține complicații postoperator. Dacă vorbim de sângerări postoperator, cred că sunt două sau trei sângerări postoperator de aproape 10 ani de când operez. Și atunci se pare că acel 0,5x este varianta potrivită pentru mine acum. Da. De fapt outcome-ul contează, nu viteza cu care termini operația. N-are nicio importanță, nu e vreun concurs sau ceva, nu câștigi.
Dr. Mihail: Ceea ce de multe ori este în spitalele, să zic, universitare, nu, unde ai șapte săli de operație la care se operează șapte plămâni, parcă nu-ți place când iese colegul în cealaltă sală și zice: „Ce faci, Felix? Am terminat. Intru cu a doua.” Tu încă…
Dr. Felix Dobrițoiu: Este același lucru cumva dacă ne gândim la managementul secției. Pentru că dacă tu operezi în jumătate de oră, dar după aia ții sala ocupată încă o zi în plus pentru că ai sângerare postoperator, s-ar putea ca per ansamblu să ieși mai prost, știi? Așa ții o oră în plus sau jumătate de oră în plus, dar știi că pacientul ăla pleacă acasă și nu mai ai nicio treabă. Nu mai pune la socoteală restul complicațiilor care pot să țină pacientul în terapie intensivă sau pe secție mai multe zile. Da? Adică timpul de sală mi se pare că îți aduce niște beneficii dacă e folosit așa cum trebuie. Folosit cu atenție.
Dr. Mihail: Da.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nici să te moșcăi trei ore pe un gest pe care poți să-l faci în 10 minute. Adică nu vorbim despre asta. Vorbim de un chirurg antrenat care merge mai repede, adică atât cât poate el de repede, sau mai cu atenție.
Dr. Mihail: Da.
Dr. Felix Dobrițoiu: Varianta de mai cu atenție e mai cuminte și mult mai ok uitându-te la final, cum zic, uitându-te la ce rezultă după.
Dr. Mihail: Ai emoții înainte de operație?
Dr. Felix Dobrițoiu: Da, tot timpul. Da, absolut tot timpul. Nu există.
Dr. Mihail: Le simți?
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu știu. Nu le simți peste tot. Și sunt momentele alea… am zis la un moment dat că o să-mi iau și eu un ceas de ăsta smart ca să-mi verific, că în timp ce operezi cu robotul poți să stai cu ceasul la mână, știi, că ești acolo la joystick și sunt unele momente unde trebuie să dezamorsezi bombele alea, știi?
Dr. Mihail: Sunt oare studii de astea? Cred că ar trebui să fie studii, nu? Cu momente tensionate la chirurgie și care…
Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt, sunt multe. Sunt multe, multe și sunt operații care sunt de lungă durată. Știi, adică dacă trebuie să diseci o tumoră care-i călare pe o arteră pulmonară și… și totul e beton acolo și trebuie să faci treaba asta o oră întreagă. O oră întreagă asta e cu… îți simți aorta aici în gât cum bate cumva, știi? Și știi că dacă faci o greșeală sau 1 milimetru stânga-dreapta, lucrurile ies prost pentru toată lumea.
Dr. Mihail: Cum te pregătești pentru operație? Nu știu, psihic, fizic. Ai vreun ritual care te pregătește?
Dr. Felix Dobrițoiu: Am spus că am un ritual. Mai citesc încă o dată dacă e o anatomie dubioasă undeva unde mi se pare că n-am făcut suficiente operații. Mă mai uit încă o dată. Mă uit la o grămadă de filme.
Dr. Mihail: Te uiți pe YouTube?
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu… sincer că mă uit pe YouTube, da. Da. Nu-i o rușine să te uiți pe YouTube, să-ți vezi colegii. E un beneficiu enorm și asta încerc să transmit colegilor mai tineri. E un beneficiu enorm să vezi pe altcineva cum a operat. E un beneficiu enorm să vezi pe altcineva făcând gesturi ca ale tale care ți se par neîndemânatice. Cumva ai impresia când operezi singur că ești neîndemânatic, dar de fapt așa face toată lumea, pentru că așa se poate face. Nu poți să faci altfel și tu voiai mai mult de la tine poate și îți aduce un suflu și o… adică îți dorești să mergi mai departe. Știi, că zici: „bă, ok, fac bine”. Înveți foarte, foarte multe. Da, sunt foarte multe prezentări de caz și prezentări de caz cu operația după, unde vezi un mare chirurg cum a făcut lucrurile deja. Ai rutina când intri acolo, tu trebuie să te ții doar de gesturi, știi? Și lăsând la o parte faptul că nu faci treaba asta acum pentru prima dată, știi? Dar te mai uiți încă o dată și încă o dată și încă o dată și mi se pare că e ca o simulare de zbor înainte de operație, știi? Adică mai… mai treci o dată prin ele. Adică fac frecvent. Dacă te uiți la playlist-ul meu, sunt câteva cântecele pentru copii și restul [râsete] operații. Mă, eu mi-am separat conturile, să știi. Mi-am, în special…
Dr. Mihail: Deci…
Dr. Felix Dobrițoiu: Mi-am separat conturile și am un cont pe care mă uit pe chirurgie și un cont pe care mă uit… pe care ne mă uit la lucruri care mă interesează. Am un alt cont unde avem cântece pentru copii, pentru că se întâmpla să intre… intra un cântec pentru copii, după aia intra o operație și nu e plăcut să vadă copiii acele operații.
Dr. Mihail: Ok. Bun. Ce voiam să te mai întreb legat de timpi este cât de important este ca un pacient când descoperă un cancer să ajungă repede la operație? Pentru că există situații în care pacientul își dorește să se opereze a doua zi, a treia zi pentru că simte că fiecare zi care trece poate să-i facă rău, poate nu știu, să se extindă tumora, să crească. Există situații însă în care pacientul poate e programat prea târziu, are foarte mult timp de așteptat și atunci timpul ăla poate să fie un risc pentru evoluția bolii.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Acuma când avem diagnostic de cancer sau suspiciune înaltă de cancer, lucrurile trebuie făcute cât mai repede. Dar nu aruncat cu capul înainte. Adică nu de azi pe mâine. Nu „hai să scoatem repede fără să știm tot despre pacientul ăla”. Da. Și atunci le zic pacienților așa la consultație: din momentul în care am diagnosticat și din momentul în care ți-ai dat seama că ești hotărât să mergi în direcția asta, pentru că sunt pacienți care vor să tragă de timp, nu vor, și atunci trebuie să-i convingi. Dar în momentul în care ești hotărât să faci toate demersurile, tu deja ești pe drumul vindecării, pe drumul tratamentului. Da. Și atunci nu trebuie să alergi că te împiedici. Mergi încetișor, mergi îndrumat. Da. Îți alegi îndrumătorii și mergi împreună și ei îți spun: mai la stânga, mai la dreapta, trebuie să te duci la consultația aia, trebuie să faci investigațiile cu…
Dr. Mihail: Dar cât timp? Că de multe ori un consult de cardio durează 10 zile, programarea la RMN durează…
Dr. Felix Dobrițoiu: Lucrurile, când vorbim de cancer, cel puțin la noi, încercăm să le… să le grăbim puțin. Da, sigur că sunt investigații care necesită timp. Da, dacă facem investigații de anatomie patologică, o biopsie sau… durează ceva până vine un rezultat. Apoi avem nevoie de imunohistochimie. Durează ceva până vine un rezultat. Mai sunt markeri. Poate înainte de un tratament neoadjuvant, să zicem, durează ceva până vine și până pacientul începe tratamentul se poate să dureze chiar mai mult decât dura înainte când eram eu rezident. Când eram eu rezident venea pacientul cu un CT de torace care avea o gâlmă, hârști, cu el la operație.
Dr. Mihail: M-hm.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu tot timpul era bine. Corect. Da. Nu tot timpul era bine. Trebuie să recunoaștem lucrurile. Nu căutam peste tot de metastaze, că nu făceam Pet-CT pe atunci. Nu aveam protocoale de RMN cerebral, torace, abdomen, pelvis sau mai știu eu care, știi, par că îngreunează, încetinesc sau lungesc timpul ăsta până la intervenția aia chirurgicală.
Dr. Mihail: Dar până la urmă o faci în maximă siguranță pentru că cum povestești tu, când erai rezident vedeai un CT ok, la operație poate operai un pacient care deja avea metastaze și atunci operația asta îi făcea mai rău decât…
Dr. Felix Dobrițoiu: Din păcate da. Din păcate, da. Acuma trebuie… trebuie stadializată o tumoră pulmonară. Da. Un cancer pulmonar. Trebuie să știm clar în ce stadiu e, dacă e operabilă sau nu e operabilă. Trebuie să știm toate tarele asociate ale pacientului, adică toate bolile conexe. Dacă are ceva boli serioase, trebuie să încercăm să le tratăm înainte, pentru că o operație, indiferent că e minim invazivă sau nu, indiferent că e robotică sau nu, iar este totuși o traumă pentru pacient. Noi scoatem un lob pulmonar de obicei sau un plămân, uite, scoatem un plămân pe niște găuri mici. Pacientul n-are suferința traumatismului toracic, but are totuși un plămân care a dispărut. Da. Adică organismul va încasa un șoc și atunci noi trebuie să știm că totul este în regulă. Trebuie să știm că poate duce din punct de vedere cardiac, din punct de vedere pulmonar. Adică sunt multe investigații de făcut și toate înspre binele pacientului. Și asta spun, și le zic pacienților, deși pare că o să-i trimit în 10 locuri și au de alergat dintr-o parte în alta, de fapt lucrul ăsta este în avantajul lor. Da? Deci vom avea tabloul de ansamblu, așa vom ști clar că putem face în siguranță intervenția chirurgicală. Ce tip de intervenție chirurgicală și vom ști că avem cel mai bun prognostic așa. Altfel, dacă ne grăbim, s-ar putea să fie mai rău. Sigur, nici nu trebuie să stăm și să ne culcăm pe ureche că o să treacă de la sine. Că n-o să treacă de la sine. Nici să mergem pe, pe celelalte șarlatanii. Pentru că, din păcate, în jurul cancerului, nu neapărat pulmonar, există mulți șarlatani care păcălesc pacienții să facă tot felul de alte nebunii de tratamente. Că le bagă în cap ideea asta că această chimioterapie este ceva nociv.
Dr. Mihail: Ai cazuri pe care le reții de pacienți care…
Dr. Felix Dobrițoiu: Sunt destui, din păcate. Da, sunt destui.
Dr. Mihail: Acuma spital… care poți, cu anonimizat…
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu, nu, n-am. Nu știu. Am pacienți, știu și mi-aduc aminte mai demult, și mi-aduc aminte și când eram student, că am văzut astfel de cazuri care au stat, au stat, au stat dând… Uite, dacă tot vorbim așa, ce mi-a rămas în cap? Eram în urgență într-un spital de stat, eram student și venise o pacientă care avea o ditamai leziunea tumorală pe gambă și dădea cu alifie de nu mai știu ce plantă minune. Da. Că ea nu se duce să facă chimioterapie, nu face de astea, că Big Pharma… adică aceeași poveste cu Big Pharma care ne ia banii. Ok, ne ia banii, dar ne dă ceva util. M-hm. Pe când ceilalți, ce să vezi, tot ne luau banii, dar ne dădeau o porcărie, pentru că nu vine nimeni să zică, domnule, ia alifia asta de la mine gratuit.
Dr. Mihail: Da.
Dr. Felix Dobrițoiu: De aia spun că sunt șarlatanii. Toți care vin și spun: „Domnule, nu faceți chimioterapie, vă spun, luați de la mine pe partea cealaltă aceste produse care costă mai puțin poate, dar intră în buzunarul meu direct și nici nu-ți aduc niciun beneficiu”. Atunci trebuie mare, mare atenție la, la lucrurile astea.
Dr. Mihail: Ai vreo terapie de asta de care îți aduci aminte, pe care vreun pacient s-o facă în…
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Un pacient care voia să facă nu știu ce venin de scorpion albastru.
Dr. Mihail: [Pufnește]
Dr. Felix Dobrițoiu: Pentru tumoră. Așa. Nu. Și pe mine m-a bufnit râsul inițial. N-o fi bun, n-o fi bun, habar n-am, dar nu am studii care să-mi arate. E drept că nici n-am căutat să știu dacă există studii sau nu. Dar încerc să spun că e o chestie de economie simplă și e un ABC al economiei. Când ceva este foarte scump, acel ceva este bun. Dacă veninul de scorpion albastru era bun de ceva, acest Big Pharma, care e ceva rău în mintea multora, punea monopol pe veninul de scorpion albastru și era vândut la preț de aur. Da. Dar n-au pus mâna pe el că nu e interesant, nu aduce niciun beneficiu probabil. Da. Pe când toate aceste medicamente chimioterapice au studii în spate. Au sute de studii, au mii de cercetători, au sute de mii de pacienți care au fost tratați și la care s-a văzut beneficiul. Adică să ne trezim un pic din prostia asta și…
Dr. Mihail: Da. Bun. De multe ori… și de multe ori au efectele lor adverse, neplăcute. Și de multe ori, în multe cancere, cum e și cancerul de pancreas, de exemplu, avem aceleași scheme de chimioterapie de 30 de ani. Nu s-a inventat nimic. Se caută cu disperare. Rudele cercetătorilor care caută, fac cancer de pancreas și mor. Și mor… oamenii își doresc cu toată disperarea să găsească un tratament și încă nu-l avem. Și din păcate ceea ce avem este toxic într-adevăr și e toxic pentru corp, e toxic și pentru tumoră și sunt protocoale care îți pot prelungi viața. Sunt diverse tipuri de terapii care îți pot prelungi viața cu 2, 3, 4, 5 ani. Din păcate asta avem și ăsta e… asta e o realitate pe care trebuie s-o privim în față. Am un lucru pe care-l zic. Toxicitatea, complicațiile și riscurile asociate tratamentelor pentru cancer sunt mult mai puțin rele decât cancerul însuși.
Dr. Felix Dobrițoiu: M-hm. Da. Cancerul lăsat netratat este de multe ori mai agresiv pentru același pacient față de acele efecte adverse ale, ale tratamentului.
Dr. Mihail: În final așa se decide tratamentul, adică dacă… se, mereu se calculează dacă beneficiul depășește…
Dr. Felix Dobrițoiu: Sigur, sigur. Na, sigur. Sunt pacienți la limită. Dacă sunt pacienți foarte bolnavi și sunt pacienți foarte bătrâni, la care beneficiul e așa în balanță și e o balanță fină, atunci te gândești dacă mai începi această chimioterapie. Lucrurile, da, trebuie gândite. Nu neagă nimeni existența acestor efecte adverse sau ale complicațiilor sau ale vieții greoaie a pacientului cu chimioterapie. Dar pacientul nu face chimioterapie pentru că a răcit sau pentru că vrem noi neapărat. Pacientul face chimioterapie pentru că încercăm să-l scăpăm de o nenorocire.
Dr. Mihail: M-hm.
Dr. Felix Dobrițoiu: Aia e nenorocirea. Dar pacienții cumva, nu știu cum, își, își sucesc atenția de pe nenorocirea pe care au pățit-o, pe nenorocirea care încearcă să-i salveze. Știi? Ea e o nenorocire, dar este răul mai mic. Varianta pe care o încerci, n-ai ce să faci.
Dr. Mihail: De fapt, nenorocirea a început din momentul în care tu ai făcut un cancer. Ce alte mituri ai vrea ca pacienții să… nu știu, să nu…
Dr. Felix Dobrițoiu: O să-l repet pe ăla cu biopsia, dacă tot suntem în zona asta. Știi, adică biopsia care împrăștie celule peste tot. Știi? Sunt foarte mulți pacienți care nu vor să facă biopsie de teama împrăștierii unui cancer.
Dr. Felix Dobrițoiu: Și acuma ei trebuie să înțeleagă că acel cancer are o evoluție naturală înspre metastazare.
Dr. Mihail: Oricum se împrăștie prin sânge și prin limfă cu cât întârzii mai mult.
Dr. Felix Dobrițoiu: Aia, aia zic. Acea tumoră, indiferent cât e ea de mare sau de mică, are propria ei vascularizație. Are vascularizație, are vase de sânge formate în jurul acelei tumori care iau același sânge din organism și îl duc sistemic sau către plămâni. Adică același sânge al pacientului circulă prin tumoră în fiecare secundă a vieții lui. Dacă e să angreneze de acolo o celulă, o va angrena și o va duce în organism oriunde. Și atunci biopsia, și dacă este de asta deschisă, să zicem, și într-adevăr dacă iei o bucată de tumoră și o împrăștii așa peste tot, există posibilitatea să se însămânțeze un țesut acolo lângă. Da. Rămân bucăți de tumoră care se vor prinde de… Dar noi nu mai vorbim de biopsii de genul ăla. Noi acuma avem colegi de la radiologie sau de la imagistică medicală, fac niște biopsii foarte, foarte fine, cu teci speciale. Adică intră o teacă, din teacă iese acul, care e foarte fin, trage o bucățică foarte, foarte mică din leziunea aia. Adică nu mai există riscuri de însămânțare și avem meta-analize care ne arată lucrurile astea, adică pe mii de pacienți, că nu mai însămânțăm nimic sau nu se însămânțează. Probabil că pe vremuri făceau o chestie, dar nu cred că avea nicio, nicio fundament științific de fapt. Și ce cred că am mai… am mai… am mai povestit treaba asta, ce cred că, că se întâmpla de fapt era că pacienții care veniseră veneau în ultimele stadii la spital, beneficiau de biopsie pentru că trebuia început așa cu, cu biopsia pentru tratament, dar ei fiind în ultimă fază se prăpădeau pe drum în spital și familia dădea vina pe actul medical…
Dr. Mihail: În principiu pe biopsie. Da. Ei ajungeau să fie investigați. Mai departe se descoperă metastazele. Metastazele, probabil după biopsie, și atunci ei corelează: „Uite, până acuma el a fost bine. Apropo de Silent Killer, el n-a avut nimic, dar uite, s-a dus cu un pic de tuse la spital, i-au făcut biopsie și uite în două săptămâni s-a umplut de metastaze.”
Dr. Felix Dobrițoiu: Când el de fapt avea metastaze, dar nu fusese investigat. El de fapt era în direcția aia. Da. A ajuns târziu la spital. Adică asta poate fi o idee în jurul acestui folclor.
Dr. Mihail: Acuma, întorcându-ne la intervenția în sine și la robot. Cred că te-am mai întrebat asta, nu, în ultimul nostru material, dar… și te-am întrebat și la Medicool, o să te întreb și acum: când crezi că o să opereze robotul singur, Felix, să vii la spital, să bei cafeaua și să-l urmărești?
Dr. Felix Dobrițoiu: Eu cred că deja au operat. Nu știu, au făcut un colecist. Adică el poate opera singur.
Dr. Mihail: A făcut un colecist singur?
Dr. Felix Dobrițoiu: Există. Da, da, da, da, da. Parcă am citit zilele trecute și văzusem pilotul cumva de, de program. Da. Adică e destul de simplu. Inteligență artificială introdusă într-un sistem robotic care preia informații de la zeci de mii de chirurgi care au făcut o operație și el a analizat mișcările, a transformat zone de no-go și zone de go. Era foarte mișto programelul. Vedeai cu verde unde e bine de disecat și unde nu. Adică el învață la fel cum învățăm și noi, că inteligența artificială știm cum funcționează, știi? Și atunci probabil că ar putea să opereze în momentul ăsta mai tot, după ce i se bagă în sistem. Vine partea cealaltă: tu te-ai lăsa operat în momentul ăsta? Că eu cred că aici va fi latența, de fapt.
Dr. Mihail: Păi, stai, depinde. Că probabil că o să înceapă cu niște studii pilot, cu niște cazuri la limită. Și mie personal, dacă… deci, uite, eu dacă mă pun în situația ca în 10 ani, nu acum, poate în 10 ani îmi dai statistici, îmi zici că „uite, robotul ăsta cu inteligența artificială de la Claude Anthropic are rată de succes 99,99%, ăsta mai ieftin de la ChatGPT are rată 99,95% și cel mai bun chirurg are rată 99,50%”. Păi, decizia e matematică.
Dr. Felix Dobrițoiu: Încerci să înlături, să înlături cumva componenta umană.
Dr. Mihail: Și să zici: domnule, dacă matematic dă mai bine… Știi că ești în domeniu, ești în domeniu. Știi că mi-ar plăcea, mi-ar plăcea să mă opereze AI-ul, dar să stea și chirurgul pregătit acolo. În cazul în care ai o, ai o…
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Uite, știm că în continuare, din păcate, în chirurgie există un soi de misoginism de ăsta al pacienților. Știm treaba asta, o cunoaștem, o știm toți. De fiecare dată când discutăm între noi, pacienții preferă chirurgii bărbați.
Dr. Mihail: Nu știu de ce. Și există studii, așa cum spui tu, care arată că de fapt chirurgii femei au rezultate mult mai bune.
Dr. Felix Dobrițoiu: Corect. Așa e. Clare. Clare. Da. Sunt mai atente, sunt mai puțin curajoase așa ca noi să facă gesturi.
Dr. Mihail: Exact.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da.
Dr. Mihail: E același lucru ca și treaba cu accidentele rutiere. Tot noi facem mai multe. Da.
Dr. Felix Dobrițoiu: Cu toate astea vedem lucrurile un pic altfel. Același lucru se va întâmpla și acolo. Poți să aduci tu aceste statistici oamenilor și nu cred că vor merge în direcția statisticilor, vor merge în direcția ideilor preconcepute. Și eu cred că în sufletul meu așa e o mare preconcepție în direcția asta și n-o să mă duc către un robot pentru că mă întreb: dacă greșește robotul eu cu cine mă cert? Știi? Adică vine chestia asta. [râsete] Eu pe cine dau vina, știi? Aha.
Dr. Mihail: Asta ca să facem o glumă vizavi de cine își asumă culpa medicală.
Dr. Felix Dobrițoiu: Da. Da. Cine își asumă culpa medicală? Cine își asumă teama de a greși, probabil. Noi, noi, noi când, când mergem și colaborăm cu oameni, mergem și colaborăm cu oameni pe care-i credem noi cu o conștiință suficient de mare încât să aibă grijă de mine ca de propriul lui copil.
Dr. Mihail: De acord. Robotului nu-i pasă.
Dr. Felix Dobrițoiu: Robotului nu-i pasă. Robotul poate să dea un rateu cu luminițele și să cadă curentul și asta e. Ești și tu la statistici. O să fii la statistica [își drege vocea] proastă, dar nu contează, știi? Și atunci trebuie să… eu cred că trebuie să așteptăm totuși o generație, două, să vedem. Cred că generația noastră are flagelul ăsta al temerii cumva de, de… și probabil că vom mai aștepta, dar el e capabil în momentul ăsta. În schimb, ce fac roboții noștri acum este strict să intermedieze mișcările noastre și atât. Da, ele sunt niște instrumente și atât. Nu au inteligență artificială. Nu vorbim de așa ceva. O să treacă ani buni până când să se implementeze genul ăsta de roboți sau de chirurgie robotică.
Dr. Mihail: Da. Tare. Ce… la final de podcast, ce ai avea să le transmiți, să le spui pacienților care au această neșansă de a fi diagnosticați cu un cancer de plămân? Pentru că cei cu care am vorbit îmi povestesc că simt la primirea acestui diagnostic că cerul se prăbușește, că viața se termină. Totuși își găsesc, majoritatea, puterea de a merge mai departe și de a-și găsi propriul drum terapeutic. Ce mesaj ai avea tu să le transmiți?
Dr. Felix Dobrițoiu: Păi, un mesaj aș zice să se uite în jurul lor și să vadă cum a evoluat tehnologia în jurul lor, în propriile noastre buzunare, pe mese, în casă. Așa a evoluat medicina. Că medicina [își drege vocea] a evoluat un pic mai serios pentru că au fost mulți bani băgați în cercetare și în direcția asta și atunci ce tratamente avem acuma disponibile nu mai sunt compatibile cu ideile noastre despre boala respectivă. Adică ce putem face acum chiar când vorbim de cancer pulmonar, ok el are o mortalitate mare, așa cum am vorbit de la început, dar e mult mai ușor tratabil în momentul ăsta și lucrurile sunt mult mai bune și vom avea statisticile reale abia peste 5-10 ani de acum. Adică ce se întâmplă acum e mult mai bine decât se întâmpla acum 10 ani, dar vom afla peste 10 ani. Timpul ăsta oferă pacienților șansa să apară noi molecule, noi posibilități terapeutice. Da? Adică fiecare secundă din viață pe care, pe care o câștigăm contează foarte mult și ne poate aduce chiar un beneficiu mai mare. Deci ce le spun e așa, să-și caute îndrumătorul ăla pe această cale sau îndrumătorii că pot fi mai mulți. Da. Și să aibă încredere că lucrurile funcționează mult mai bine decât ne imaginăm noi. Da. Mult mai bine. Adică sunt lucruri vizibile, lucruri pe care le trăim în fiecare zi și care ne miră pe noi doctorii când vedem cât de bine merg pacienții. Față de cum mergeau acum ceva vreme.
Dr. Mihail: Asta, asta e o veste cumva bună și pe mine mă, mă bucură și îmi dă un pic de curaj versus statisticile care spun că în viitor una din trei persoane sau poate chiar una din două persoane o să facă o formă sau alta de, de cancer. Pare să fie o, o boală a viitorului, a prezentului deja și a viitorului, dar și tehnologia vine din urmă și…
Dr. Felix Dobrițoiu: Păi hai, hai să ne uităm un pic la ce se întâmplă cu tratamentul ăsta imunologic. Da. Adică s-au schimbat lucrurile enorm. Deci eu îți spun că dacă lucrurile vor merge în direcția în care au mers în ultimii 10-20 de ani, posibil să nici să nu avem nevoie de robot.
Dr. Mihail: Nu mai operăm cancer.
Dr. Felix Dobrițoiu: Nu mai operăm cancer. Va trebui să, să se transforme și cancerul în chirurgia toracică, cel puțin, să se transforme cancerul în ceea ce s-a transformat tuberculoza: o boală curabilă. Tuberculoza a fost o boală nasoală, rău. Au murit mulți oameni și pe mulți îi știm ca fiind oameni importanți ai, ai acestei lumi. Da. Și au murit indiferent de câte resurse aveau. Da. Era o boală mortală. Nu mai este o boală mortală. În momentul ăsta noi avem foarte multă tuberculoză în România. Toată, asta o tratăm mult mai ușor. Da. Și atunci cancerul va fi în continuare o boală des întâlnită. Cu siguranță. Da. Mai ales la cum se mișcă lucrurile și câte, cât de, nu știu, multe oncogene astea cum zicem, cât de multă poluare apare sau cât de mult… cât de mulți factori care influențează în direcția asta. Cred totuși că va fi mai ușor curabil, va fi mult mai simplu de ținut în frâu. Nu va mai fi boala secolului cât de curând.
Dr. Mihail: Super. Astea, astea sunt vești bune și îmi pare bine că terminăm cu aceste vești bune. Totuși, atenție… e atât de… Uite, îmi scrie Claudiu. Frédéric Chopin, Franz Kafka, Anton Cehov, precum și românii Nicolae Bălcescu, Iulia Hasdeu și Alecu Russo a murit de TBC. Da, de pe TBC care este curabil acum. Așa, probabil că vom vorbi și despre, din păcate, pacienții care au murit din cancer de orice fel, care în viitor probabil că va fi un… vindecabil, da, prin medicație, nu prin tratament chirurgical.
Totuși, noi putem face de acum lucruri care să ne protejeze măcar puțin de riscul de a face cancer. De exemplu, dacă fumezi, cel mai șmecher lucru pe care poți să-l faci este să te lași de fumat. Tu, nu că zicem noi, tu să decizi într-o zi că vrei să te lași. Să te lași. Să… dacă ești sportiv, să-ți alegi bine orele la care alergi și pe unde alergi. Văd oameni care aleargă pe șosea, nu-i ok. Aleargă în parc. Uite, sunt tot felul de aplicații care îți arată când e poluat și când nu e poluat. Dacă mergi cu mașina, închide geamurile, dă drumul la ventilație din asta interioară, alege drumurile prin care îți faci commute-ul ca să te expui mai puțin la poluare. Sunt tot felul de lucruri pe care le putem face care să totuși să ne protejeze de pe acum.
Felix, mulțumesc mult pentru prezență și pentru povestea asta frumoasă a chirurgiei toracice și a ce faceți voi la Ponderas.
Dr. Felix Dobrițoiu: Și eu mulțumesc foarte mult.
Dr. Mihail: Mulțumesc Rețeaua Regina Maria pentru faptul că sprijină acest podcast și îți mulțumesc și ție că ai rămas până acum. Dacă ai ceva de comentat, comentează jos în, în secțiunea de comentarii. Dacă n-ai nimic de comentat, comentează jos în secțiunea de comentarii pentru că ne ajută, algoritmul vede cumva că oamenii comentează, înțelege că materialul este interesant poate pentru tine. Deci dacă ți-a fost interesant, doar scrie acolo jos: „Hei, a fost interesant. Apreciez. Mulțumesc.” Ciao. Pa, pa.
