Dr. Mihail Pautov: Omule, te salut. Doctor Mihail aici. Bine ai venit la acest episod Boabe de cunoaștere și după cum ai văzut deja este un episod special pentru că vorbim despre creier. Mai exact despre această industrie care a explodat în România în ultimii ani și anume industria celor care practică neurofeedback-ul și brain mapping-ul. Avem peste 50 de clinici sau cabinete în toată țara care fac promisiuni miraculoase pacienților care au nevoie, se pare, de aceste promisiuni. Promisiunile sună așa și ne limităm doar la câteva: tratăm sau vindecăm ADHD-ul și autismul fără medicamente, fără efecte adverse și pe termen lung. Resetăm traumele, tratăm depresia, creștem IQ-ul, prevenim Alzheimer-ul și Parkinson-ul.
Și de fapt, dacă deschizi aproape oricare din aceste site-uri care vând această tehnică, o să găsești aceste afecțiuni ca și cum ar fi copiate dintr-un tratat de psihiatrie. Toate astea cu tehnologii de ultimă oră, căști cu electrozi, tot felul de cărți colorate și pe partea asta vedem parcă foarte multă tehnologie. De cealaltă parte însă sunt pacienții. Sunt pacienți cu suferințe cronice. Mulți dintre aceștia sunt părinți disperați care ar face orice pentru copiii lor și plătesc sume exorbitante pentru aceste tehnologii. Dar noi ce cumpărăm? Cumpărăm un miraj sau cumpărăm știință? Iar astăzi ne-am propus să înțelegem concret care este treaba cu neurofeedback-ul, ce știm despre neurofeedback și brain mapping și ce nu știm și cât de validată este această știință în ziua de astăzi.
Și de ce fac eu acest material? Pentru că sunt medic și pentru că atunci când văd pacienți care au nevoie și cărora li se fac promisiuni abrupte și foarte clare, pacienți care plătesc sume mari pentru proceduri care sunt prezentate ca fiind miraculoase dar fără dovezi științifice, atunci nu am doar dreptul să vorbesc, ci am obligația să fac acest lucru. Articolul 10 al CEDO garantează libertatea de exprimare cu protecție sporită pe subiecte de interes public. Iar acesta, subiectul de sănătate publică, este un subiect de interes public. Iar codul deontologic al Colegiului Medicilor din România îl obligă pe medic să vorbească și să spună lucruri bazate pe știință și pe cercetare și îi impune medicului obligația de a combate practicile fără bază științifică. Astfel, tot ceea ce spunem astăzi este bazat pe literatură științifică, „peer-reviewed”, adică literatură publicată și verificată de colegi medici, oameni de știință, cercetători.
Și dacă ai o altă părere sau crezi altceva despre ceea ce vorbim astăzi, te rog scrie-mi pe contact@doctormihail.ro, trimite-ne studiile și hai să le discutăm. O ultimă mențiune pe care o fac este că acest podcast este înregistrat în luna aprilie anul 2026. Așa că tot ce povestim astăzi se bazează pe știința publicată până în acest moment și pe claim-urile și promisiunile pe care cei care practică neurofeedback-ul le au postate pe site-uri și le promovează în clinicile lor până în acest moment. Mulțumesc UniCredit Bank pentru faptul că sprijină podcastul Boabe de cunoaștere și pentru a face lumină în acest subiect. Am alături de mine astăzi trei invitați pe care mă super bucur că am reușit să îi strâng, să-i adun la aceeași masă. În dreapta mea este Andrei Miu, profesor de neuroștiințe cognitive și genetică comportamentală la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca, care ne va spune ce confirmă și ce infirmă literatura științifică astăzi. Nu cred că puteam găsi niciunul mai bun pentru acest scop. Raul Mureșan este cercetător în neuroștiințe și președinte al Institutului Transilvan de Neuroștiințe. Specialistul care ne poate explica unde se oprește capacitatea tehnologiei, atenție, de a ne citi mintea. Raul este în partea stângă față de mine și doctor Bogdan Florea, medic primar neurolog în cadrul Centrului de Epilepsie și Monitorizare EEG, omul care vede zilnic pacienți cu patologii reale și înțelege responsabilitatea etică a unui diagnostic corect. Este medicul care face și vede și citește aceste EEG-uri ultra-precise și care ne va explica unde se oprește știința în citirea acestor EEG-uri. Domnilor, bine ați venit și mulțumesc că ați venit la Boabe de Cunoaștere.
Andrei C. Miu: Și noi mulțumim. Bine te-am găsit.
Dr. Mihail Pautov: Vorbim despre neurofeedback, despre creier, despre brain mapping și e într-adevăr un aflux de astfel de oferte pe piața românească de promisiuni miraculoase. Andrei, crezi că e mai mult placebo aici în aceste promisiuni?
Andrei C. Miu: Datele științifice zic că da. Și ăsta e răspunsul cel mai simplu pe care îl putem da. Placebo înseamnă că, în unele cazuri nesistematic, adică întâmplător, apar efecte care de obicei sunt mici, susținute de faptul că vrei să funcționeze ceea ce se face pe tine, vrei să funcționeze tratamentul. Dacă ai doar un astfel de efect, nu-i suficient pentru ca metoda respectivă să fie considerată terapie. E departe de a fi suficient. Ca să vă faceți o idee despre cum se testează eficacitatea unei intervenții, a unei metode terapeutice, indiferent că e din psihologie sau din medicină: se ia un grup în care se face intervenția respectivă și se compară cu un grup placebo. Deci comparăm cu placebo. Placebo este minimul la care ne raportăm, referința, și vrem să dovedim că metoda respectivă, în cazul ăsta neurofeedback-ul, are efecte mai mari, sistematice. Dacă mă întrebi direct dacă în bolile psihice neurofeedback-ul are astfel de efecte, răspunsul este nu. Datele științifice ne arată că neurofeedback-ul în bolile psihice are efecte la nivelul placebo.
Dr. Mihail Pautov: Totuși, aproape pe orice site am intrat și sunt site-uri de neurofeedback pentru copii și sunt multe alte site-uri pentru adulți, vedem multe cartonașe. Uite, citesc din câteva: „stres, lipsa somnului, anxietate, stimulare cognitivă, anxietate, depresie, putere de concentrare”. De exemplu, la depresie neurofeedback-ul „stimulează producția de endorfină și serotonină”, „eliberează activitatea cerebrală” și avem tot felul de astfel de claim-uri pe aproape orice afecțiune psihiatrică pe care o poți…
Andrei C. Miu: Dacă permiți să te întrerup, sunt și naive afirmațiile acestea. Să spui că „ceva eliberează activitatea cerebrală” n-are absolut niciun înțeles pentru un specialist care studiază creierul sau pentru un neurolog care tratează bolile creierului. Și, pe de altă parte, afirmațiile astea acum că neurofeedback-ul „stimulează producția unui neurotransmițător” sunt neacoperite. Trebuie să nu pierdem din vedere că nu există la ora actuală decât o mână de metode foarte, foarte limitate care ne permit să vedem în condiții foarte speciale, de exemplu în condiții de intervenție chirurgicală pe creier, ne permit să vedem cum variază nivelul unui neurotransmițător.
Dr. Mihail Pautov: Corect. Și o să intrăm în aceste detalii. Raul, ce părere ai tu? Avem tehnologia necesară pentru a citi ce se întâmplă în creier și a construi o hartă a creierului?
Raul Mureșan: Eu aș spune că încă nu suntem acolo. Dacă ar fi să compar științele de astăzi cu fizica, aș spune că suntem acolo unde era fizica pe vremea lui Arhimede. Deci practic înțelegem câteva lucruri foarte, foarte de bază. De exemplu, o problemă mare pe care o avem în domeniul ăsta al cercetării creierului este că nu știm unde sunt exact stocate gândurile noastre, nu știm cum procesează creierul informația. Există o dezbatere de mai bine de 50 de ani despre cum codifică neuronii informația. Încă nu suntem de acord pe subiectul acesta. Iar întorcându-ne la neurofeedback, neurofeedback-ul este o metodă interesantă de a studia creierul, deci este o unealtă utilă în proiectele de cercetare. Problema mare este cum este acesta folosit.
Deci dacă ne întoarcem la EEG, pot să vă spun cu siguranță că EEG-ul nu vă citește gândurile și o să vă și explic de ce. Practic, EEG-ul, inventat acum 100 de ani (mai bine de 100 de ani) de Hans Berger, înregistrează o activitate electrică care este produsă de celule nervoase din creier. Ceea ce vedem în EEG sunt niște fluctuații, unde cerebrale se numesc, care sunt de frecvență relativ joasă și care trebuie să fie generate de populații mari de neuroni. De ce? Semnalul generat de un neuron este foarte slab. Ca acestea să treacă prin craniu, prin os, prin piele… sunt o grămadă de alte structuri membranare care protejează creierul. Trebuie să ai foarte mulți neuroni care urlă deodată, ca pe un stadion. Să zicem că aș avea un microfon undeva foarte departe de stadion: dacă vorbesc doi oameni, nu-i aud la distanță, dar dacă tot stadionul strigă, atunci o să aud.
Și care-i problema? Problema este una de rezoluție. Din afara creierului nu pot să văd cum vorbesc neuronii între ei. Ce pot să văd este doar contextul general în care aceștia activează, deci zgomotul de fond mare, și din cauza asta practic din EEG avem un semnal care are o rezoluție foarte, foarte proastă. E ca și cum ne-am uita din satelit și am încerca să vedem niște pete mari de culoare, să zicem, dar n-am vedea ce se întâmplă în iarbă, cum aleargă o pisică după un șoricel, n-am vedea detaliile. Și pentru că nu vedem detaliile, nu avem de fapt acces din afara creierului la activitatea care este relevantă.
Dr. Mihail Pautov: Ok. E ca și cum ne-am uita din satelit într-un oraș și ne-am propune să vedem că o stradă e aglomerată și am propune alte rute de circulație sau am vedea dacă o zonă este foarte aglomerată. Nu poți să vezi de la distanța asta… Bogdan, ai pacienți care îți spun că practică neurofeedback sau care pleacă la neurofeedback sau care se întorc de la neurofeedback?
Dr. Bogdan Florea: Da, îi văd în cabinet în fiecare săptămână. Vin pacienți. Mă întrebi ce văd în cabinet? Da, Mihail, fiind medic, eu nu văd oameni așa în plină stare de sănătate care sunt în căutarea „întineririi perfecte” și a „deblocării” creierului. La mine oamenii când vin, vin cu probleme. Văd oameni care raportează beneficii neclare, incerte ca timp, ca durată, ca intensitate. Apoi am văzut oameni care au raportat beneficii la care eu nu m-aș fi gândit: „Copilul meu a zâmbit după 20 de ședințe de neurofeedback”, „Copilul meu doarme mai bine cu 20 de minute” sau „a mâncat mai bine”. Acuma, eu nu știu ce înseamnă zâmbetul unui copil și n-am voie să cuantific poate medical ce înseamnă pentru inima unei mame cu un copil cu paralizie cerebrală, într-un scaun cu rotile, cu epilepsie refractară la tratament. Ce înseamnă zâmbetul ăla pentru mămică? Și asta îmi amintește că practic n-am voie să contrazic experiența trăită de pacient, medic fiind. Faptul că el se simte mai bine mă bucură, e un lucru real, îl accept. Dar în celălalt colț al ringului văd oameni dezamăgiți, văd diagnostice întârziate, timp pierdut, văd inițiere tardivă a tratamentului, care înseamnă timp pierdut și complicații. Eu mă ocup de epilepsie. Faptul că tu întârzii diagnosticul și întârzii inițierea tratamentului un an, doi ani, pentru că tu bați câmpii cu tot felul de propuneri, înseamnă crize mai multe, risc de accidentare, complicații și șansa ca acest pacient să devină refractar la tratament.
Dr. Mihail Pautov: De fapt, cu toate că e și aditivă (adică e plină de aditivi), dar este și adictivă, adică te face să ți-o dorești mai mult. Ăsta este motivul pentru care industria practic excelează și adaptează alimente care sunt ultraprocesate și le rebranduiesc ca să pară mai sănătoase. Și la chipsuri sunt 1000 de exemple. Adică când te duci să cumperi niște chipsuri, o să găsești pe raft chipsuri cu ulei de măsline, o să găsești chipsuri cu mai puține grăsimi saturate, o să găsești chipsuri „făcute la cuptor de bunica”. Cum poate bunica stă bunica în fabrică și face acele chipsuri? O să găsești chipsuri cu ierburi mediteraneene sănătoase. O să găsești chipsuri cu vitamina D adăugate… ele toate sunt chipsuri. Da, oricât de sănătoase ar vrea industria să ți le prezinte, ele tot sunt chipsuri și tot fac parte din mâncare ultraprocesată care te duce la toate aceste studii. Atenție, n-o spun eu, o spune acest umbrella review al literaturii publicat în British Medical Journal, unde oamenii de știință au găsit asocieri directe între consumul de alimente ultraprocesate și 32 de afecțiuni. Nicio asociere pozitivă, bineînțeles, adică nimic n-a fost bun la persoanele care au mâncat mâncare ultraprocesată, dar 32 de asocieri directe negative.
Dr. Mihail Pautov: Aș vrea să ne întoarcem la acest Brain Map. Bogdan, cine poate să-și deschidă astăzi un cabinet de neurofeedback? Ce specializare? De ce specializare ai nevoie?
Dr. Bogdan Florea: Vei fi uimit: de nimic. Practic, e o zonă nereglementată. Oricine poate astăzi să cumpere un device și să dea drumul la neurofeedback.
Dr. Mihail Pautov: Dar teoretic, când vorbim despre autism, ADHD, Alzheimer, Parkinson… trebuie să ai o pregătire medicală ca să poți aborda un pacient cu aceste patologii, nu?
Dr. Bogdan Florea: Aș zice clinică, pentru că e vorba de boli psihice care pot fi diagnosticate și tratate și de psihologi și de psihiatri. Dar da, ar trebui să ai expertiză pe… dacă ești psiholog, trebuie să ai acreditare din partea Colegiului Psihologilor care confirmă că poți să pui diagnostic și să faci terapie. Sunt două lucruri diferite. Dacă ești medic, cred că trebuie să ai autorizația de liberă practică și asigurarea de malpraxis. Două detalii.
Dr. Mihail Pautov: Pentru că există o zonă gri, Mihai, și aș vrea s-o lămurim. Practic, oamenii, ei când intră sub un acoperiș din ăsta, ei nu știu dacă sunt clienți sau pacienți. Numai puțin, ca să fii pacient trebuie să intri într-o structură acreditată medical, că-i cabinet de psihologie, că-i cabinet medical. Acolo reglementările sunt stricte. Tu ca să-ți deschizi un cabinet medical ai nevoie de un dosar uite atât de mare: DSP, Ministerul Sănătății, autorizație liberă practică, circuite, program raportat și respecți niște reguli. Este un lucru foarte bun, că nu-i nereglementat. Când ești dintr-un SRL, acolo ești doar client. Cred că asta e o atenționare pentru pacienți sau clienți. Când intri într-un loc din ăsta, ce ești de fapt? Pentru că dacă intri într-un SRL de „wellbeing” nemaipomenit, acolo nu ești pacient, ești doar client și nu are nevoie interlocutorul tău de nicio acreditare, de un device și de un ritual frumos, probabil și de o recepție frumoasă.
Dr. Mihail Pautov: Bun. Deci, în momentul de față nu există nicio reglementare care să spună ce specializare trebuie să ai pentru a avea un cabinet de neurofeedback. Deci, concret, oricine poate deschide cabinet de neurofeedback. O să vedem însă a cui este responsabilitatea în a veghea asupra a ceea ce se promite pe internet. Pentru că din nou, pe toate aceste site-uri, pe majoritatea dintre ele, promisiunea este făcută pentru pacienți cu afecțiuni dintre cele pe care le-am povestit și promisiunile sunt de a ameliora, a trata și alte termene de genul „a susține”, „a ajuta”, care sunt termene vagi care te fac să înțelegi ce vrei tu să înțelegi.
Dr. Mihail Pautov: Totuși, cum își dă seama un om, asta aș vrea să înțeleg, cum își dă seama că are o cădere anormală a părului, că deja nu mai este normal, că se duce în anormal?
Dr. Mihai Lupu: Dacă este atent la ce se întâmplă, își dă seama. Și am să fac lucrurile foarte simple. O cădere normală este difuză. Părul cade de peste tot, cade uniform, cade moderat, deci nu e nicio cădere să umplu scurgerea, dar nici să nu observ nimic. Și este o cădere constantă de-a lungul anului. O cădere anormală sau o problemă medicală are niște pattern-uri. Ca orice în medicină există niște tipare, niște pattern-uri și poate să fie ori tipar temporal. Și pacienții spun de la început: „Mi s-a agravat căderea părului în ultimele trei luni”. Poate să aibă un pattern spațial. Anumite regiuni de pe scalp au început să se rărească și se vede scalpul. Sau poate să aibă un pattern simptomatic, cădere asociată și cu altceva: mâncărime, descuamare, roșeață, înțepături, furnicături, arsuri…
Dr. Mihail Pautov: De la substanțe pe care…?
Dr. Mihai Lupu: Nu neapărat. Sunt și anumite afecțiuni care duc la această simptomatologie: dermatită seboreică, dermatită atopică, psoriazis și așa mai departe. Dar ca și pondere, cât de mult contează geneticul omului?
Dr. Mihai Lupu: Da, aici e important să știm așa: genetica și stilul de viață contează aproape în egală măsură. În ce sens? Genetica îți setează ție terenul. Genele funcționează ca întrerupătorul de lumină. Ele sunt acolo pe perete, dar ceva trebuie să le apese ca să se activeze. Și în momentul în care ele sunt apăsate de ceva și de obicei acel ceva e din mediu, că e stilul de viață sau medicamente sau alimente sau whatever, așa începe afecțiunea. Și pentru că ea este poligenică, e foarte greu să pun degetul pe o genă. E vorba de acea genă a receptorului androgenic, care e cea mai cunoscută și care face foliculii mai sensibili la hormonii androgeni, dar nu pot modifica genetica printr-un stil de viață foarte sănătos. Pot să am cel mai frumos și cel mai sănătos stil, cu somn regulat, cu dietă perfectă, cu analizele perfecte… nu pot fugi de genetică. Asta nu înseamnă că nu pot câștiga ani fără să-mi apară afecțiunea sau ținând afecțiunea pe loc dacă am un stil de viață sănătos. Recomandarea mea: dacă cineva are predispoziție genetică înaltă către alopecia androgenetică și de obicei am fie un părinte, fie ambii părinți, fie niște bunici sau niște frați, surori cu alopecia androgenetică, vedeți-vă stilul de viață pentru că el decide dacă afecțiunea accelerează sau dacă o frânați.
Dr. Mihail Pautov: Ok. Dar există situații în care orice ai face nu o poți frâna și ea tot…
Dr. Mihai Lupu: Absolut. Există și situația asta. Poate să fie explicația pentru care unele persoane încep să piardă părul la 25-30 de ani și alții la 60 de ani au încă un păr foarte…
Dr. Mihail Pautov: Exact. Genetica e de vină. Dacă e penetranță completă, dacă e penetranță parțială și lucrurile sunt destul de nuanțate aici. Însă iarăși revenim la stilul de viață. Nu poți scăpa de genetică, dar o poți ameliora trăind un stil de viață mai sănătos.
Dr. Mihail Pautov: …Și stai așa, vorba asta așa e: „Bunicul meu a fumat toată viața, a băut țuică și niciodată n-a fost la doctor”, și asta pare să fie o ștampilă că e de calitate. Deci eu nu susțin vizitele la toate specialitățile în plină stare de sănătate. Pe de altă parte, cred că din când în când oamenii trebuie să meargă la doctor. Sunt niște programe de screening, da, cum e screening-ul pentru cancerul de prostată, screening-ul pentru cancerul colorectal, screening-ul pentru cancerul pulmonar, care și-au dovedit foarte, foarte clar faptul că funcționează să depisteze la timp niște patologii care altfel sunt fatale. Când ar trebui să mergem pentru prima dată la un control pentru inimă, dacă n-am fost până acum, ca să nu fim ca bunicul care la 90 de ani devine pacient?
Dr. Răzvan Ionescu: În funcție de factorii de risc pe care trebuie să ni-i asumăm. Da. Ești fumător? 45 de ani poate că e prima dată când ar trebui să-ți faci un control cardiologic mai amănunțit și poate chiar un test de efort. Nu-s recomandări neapărat statuate pe undeva. Trebuie să înțeleagă că și ghidurile alea de-aia le zicem ghiduri și nu reguli, că sunt chestii după care ne ghidăm, pe care le respectăm orbește. Dar în general dacă ești bărbat mai grăsuț, mai sedentar, fumezi, mai pierzi nopțile și ai un job stresant, poate că la 45 de ani ar trebui prima dată să suni la un medic cardiolog să-ți faci o programare. Nimica dramatic. Nu facem coronarografii la pacienți asimptomatici, nu ne apucăm să facem imagistică din asta avansată, dar măcar să te vadă un cardiolog și să-ți evalueze un pic riscul cardiovascular.
La femei, în general – și asta e cred că până acum ceva vreme, cred că lucrurile nu mai sunt așa – în preclimax, adică înainte de menopauză, era considerat că femeile nu au risc cardiovascular sau un risc cardiovascular neglijabil. Și atunci recomandarea pentru ele era, să zicem, 55 de ani. Lucrurile se schimbă și aici. Mi se pare că-s din ce în ce mai multe femei care fac „boli de bărbați”.
Dr. Mihail Pautov: Hm. Nu știu explicația. Știi, trăim într-o lume în care avem foarte mult stres în fiecare zi. Cât de mult ne afectează stresul vasele de sânge? Ar trebui să-l luăm atât de în serios pe cât se spune?
Dr. Răzvan Ionescu: O, și aici am o părere destul de proprie și strong despre chestia asta. Eu cred că stresul cronic la care ne expunem noi nu e bun pentru că e cronic. Stresul este o chestie cu care noi, ca specii, am evoluat de-a lungul a milioane de ani. Stresul că ne mâncau animalele de pradă, stresul că n-aveam ce mânca, stresul că e prea cald, stresul că e prea frig. Deci toți stresorii ăștia ne-au modelat pe noi ca specie. Oamenii care se expun voluntar la stres fizic sunt oameni care trăiesc mai mult. Supraviețuitorul din lagărul de concentrare din al doilea război mondial e cea mai mare populație de nonagenari din istorie. Ce înseamnă asta? Înseamnă că oamenii care au trecut printr-un lagăr de concentrare și au supraviețuit foametei, frigului, păduchilor, bătăilor și tot ce se mai întâmpla atunce… au trăit foarte mult. Și oamenii cred că tocmai din cauza asta au trecut prin chestii grele. Stresul cronic e chestia care ne nenorocește, ne îmbolnăvește. Și stresul cronic nu înseamnă numai emoțiile și sentimentele pe care noi le simțim. Aș vrea ca oamenii să înțeleagă chestia asta: stresul este întreaga interacțiune pe care mediul din jurul tău o are cu tine. Nimeni nu e stresat endogen. Da, numai dacă ai dat peste cap complet sistemul ăsta metabolic care susține stresul.
Dar sunt factorii din exterior: zgomotul, luminile, ritmul de viață, nedormitul noaptea, jobul, interacțiunea cu cei de la job, toate chestiile cu care luăm legătură zi de zi. Nu ne-am adaptat încă ca specie la ele. Și astea sunt chestiile care ne distrug mai tare decât orice din punct de vedere al stresului. Deci ca să trăim mai mult, așa concluzie, părerea mea: să ne stresăm voluntar fizic, să facem, nu știu, băi reci, să stăm în soare extrem pentru câteva minute, să facem saună, postul intermitent sau una, două, trei zile de post din ăsta fără să mănânci nimica. Îs demonstrate că au un efect foarte, foarte bun. Deci genul ăsta de stres cu care specia umană are adaptări și cu care s-a obișnuit sunt bune. Stresul cronic, zilnic, mult și fără oprire, ăsta e ceva ce ne distruge. Acuma, ce putem face în legătură cu chestia asta? Nu cred că cineva o să zică: „Yolo! Eu mâine mă duc și zic, îmi dau demisia, mă duc off-grid, îmi iau două vaci, laptele meu, grâul meu”. Încă nu merge așa. Numai cred că sunt metode în care putem optimiza mediul din jurul nostru ca să-l facem mai bun.
Dr. Mihail Pautov: De acord. Îmi place că ești foarte conștient de mediu și de cât putem face noi și de cât trebuie să facem tot ca și colectivitate, că nu este doar vina ta că ai boala. Asta e vina ta, că te stresezi și doar tu ești cel care trebuie să faci. Asta e. Adică, cu cât o să conștientizăm mai repede că suntem toți în asta și toți trebuie să facem și să cerem și să îmbunătățim, cu cât o să realizăm mai repede asta, cu atât probabil că ne va fi mai bine.
Știi, vreau să te mai întreb ceva, pentru că tu operezi și copiii și bănuiesc că e o diferență psihologică când operezi un copil, pentru că un copil nu mai e doar o viață pe care o salvezi. Este un om care are toată viața în față. Nu știu dacă e incomparabil că amândouă sunt, îți stârnesc sentimente puternice. Numai da, într-adevăr, din perspectiva asta vine un pacient în vârstă, nu știu, 80 de ani, a trăit o viață frumoasă și a lăsat amprenta pe pământ, are copii, are nepoți, a avut un job, a plantat un copac. Tu ce încerci să faci este să-l ajuți ca el să trăiască mai mult și mai bine. Când vine vorba de copii, tu trebuie să-l ajuți să-și înceapă viața. Da. Foarte mulți dintre ei există ca ființe de câteva luni și mai este responsabilitatea pe lângă a pacientului, a copilului, să zicem, responsabilitatea față de părinți. Te simți atâta de furios pe biologie atunci când vezi un copil care de abia își începe viața și o începe cu o malformație care poate fi incompatibilă cu viața sau e greu compatibilă cu viața?
Dr. Răzvan Ionescu: Nu știu ce să zic. Este o chestie că cuvântul „nenatural” ar trebui să fie un paradox, că dacă ceva există, înseamnă că face parte din natură și înseamnă că nimica nu poate fi nenatural. Așa e și cu chestia asta. Poți să cerți natura sau biologia copilului că a făcut ceva? Nu. În foarte puține cazuri cineva poate să pună un deget că s-a întâmplat ceva sau un copil s-a născut cu o anumită patologie. Din fericire – și vreau să subliniez chestia asta – în general malformațiile cardiace congenitale ale copiilor sunt ok, adică sunt tratabile, sunt ușoare, copiii se recuperează bine și le operăm la vârsta asta pentru ca ei să nu aibă probleme pe viitor. Chiar patologiile care să fie amenințătoare de viață în primele luni sau zile sunt destul de puține. Adică mulțumiri lui Dumnezeu sunt destul de puține. Ăă, într-adevăr, nu mă mai cert cu nimeni. Iona n-a făcut nimica. Degeaba s-a certat. Nu are rost să te cerți nici cu natura, nici cu Dumnezeu. Faci acolo ce poți să faci. Îi ajuți pe ei să înțeleagă că asta e o chestie foarte importantă. Părinții inconștient își asumă o vină pe care n-ar trebui să și-o asume. Au impresia că ei au greșit ceva, că au făcut ceva greșit. Și nu e normal. Adică chiar sunt chestii care se întâmplă în majoritatea cazurilor sporadic, fără să știe nimeni de ce. De obicei copiii-i operăm și-s bine, s-drăguți. E incredibil de frumos să lucrezi cu copiii.
Dr. Mihail Pautov: Da, adică partea asta tristă legată de patologia congenitală e foarte puțină și partea frumoasă… știu, au defecte cardiace, își trebuie operați, dar ei nu simt durerea așa cum o simțim noi. Sunt la o vârstă la care nu și-aduc mulți aminte mai nimica din chestia asta. Se vindecă foarte bine și singurul lucru pe care îl au e o cicatrice despre care ei habar n-au cum a apărut, și duc o viață normală. Adică sunt colegi doctori care au fost operați, am un student la licență, care a fost operat de transpoziție de vase mari, care e una din urgențele de nou-născut și operațiile foarte grele. Deci sunt oameni care au o viață absolut normală și asta e partea frumoasă a chirurgiei la copii și copiii s-atâta de drăguți și se vindecă atâta de bine. Nu știu, e foarte, foarte frumos să lucrezi, să faci medicină cu copii. E foarte greu. E foarte frumos că merge bine.
Dr. Răzvan Ionescu: Da. În vlogul pe care l-am filmat cu tine, o zi din viața unui chirurg de inimi, facem și vizita pe secție și era o fetiță pe secție operată de multe ori și da, n-a fost un coșmar. Da, cu toate astea era momentul în care plecau, adică ăla era momentul externării și plecat acasă și am feedback de la ea și e bine și evoluează bine și e un miracol și când cumva am asistat la o mică bucățică de miracol și îți dai seama la final că merită, că toată suferința probabil prin care au trecut și părinții și toată munca depusă și toate trăirile investite în caz. Îți dai seama cu desăvârșire că merită când vezi că pacientul pleacă acasă și că totul este… În istoria medicinii există niște oameni temerari pe care eu nici până în sfânta zi de azi nu i-am înțeles, care au făcut o operație și care la primul… nu știu, îți dau un exemplu: comisurotomia mitrală se făcea o operație pentru stenoza mitrală în care pur și simplu cineva băga un deget în inimă și nu glumesc și rupea valva mitrală ca ei să poată trăi.
Dr. Mihail Pautov: Hm.
Dr. Răzvan Ionescu: Erau de obicei femei gravide care aveau nevoie de debit mai mare. Stenoza mitrală era o problemă pe vremea aia și pe primele patru cazuri pe care le-au operat au avut mortalitate 100%. Și eu nu înțeleg nici până în sfânta zi de astăzi pe oamenii ăia care au pus bazele unei specialități care, cum ziceam, se operează mai multe coronare decât colecistectomii în Statele Unite anual. Cum oamenii ăia s-au dus în sală la al cincilea caz? Știi, eu nu înțeleg cum au făcut chestia asta. Pentru mine este un mister cum au avut forța, că despre asta e vorba. Eu cred că în cazurile astea nu e vorba nici despre fanatismul ăsta, nici despre cinismul extrem, ci pur și simplu forța aia de a te ridica dimineața, de a te uita în oglindă, de a-ți trage două palme și a zice: „Trebuie s-o fac azi”.
Dr. Mihail Pautov: Hm.
Dr. Răzvan Ionescu: Și a făcut-o. Tu crezi că primul transplant cardiac făcut vreodată a fost cel care a avut succes? Fim serioși. Lucrurile n-au funcționat niciodată așa și sigur nu facem experimente pe oameni, nu despre asta e vorba. Dar ideea de a face ceva în ciuda faptului că e greu sau mai mult de atâta să facem ceva pentru că e greu… mi se pare că e o chestie importantă în viață.
Dr. Mihail Pautov: Da. Și aș vrea spre final și mai avem câteva întrebări. Aș vrea să vorbesc despre echipă, da, pentru că tu promovezi acest „Heart Team” și există o compatibilitate, o chimie între voi, cât de importantă e această echipă și am văzut-o din nou în materialul la care tot fac trimitere și poți să-l vezi, o să lăsăm link-ul în descrierea acestui material, ai acel Heart Team, ai acea întâlnire multidisciplinară în care este și cardiologul și ești tu, chirurgul, este anestezistul. Cu toții discutați cazul respectiv și sunteți o echipă, sunteți o echipă cu ce se întâmplă în sală, cu anestezistul, cu acel pompist și așa mai departe. Cât de importantă e echipa asta pentru tine?
Dr. Răzvan Ionescu: Păi conceptul ăsta de „Heart Team” acuma trebuie să separăm două chestii. O ședință de Heart Team care e în material și conceptul de Heart Team care înseamnă: pacientul nu are un medic curant. Da. Deci nu are un doctor la care se internează în spital. El are o echipă de doctori, asistente și alți profesioniști din domeniul sănătății la care se internează în spital. Niciodată pacientul care vine să fie operat de mine nu va fi doar în grija mea și niciodată deciziile care se iau legate de el n-o să fie doar ale mele, ci o să fie deciziile acestei echipe care discută cazul. Ședința pe care o vedem în material e doar formalizarea contactului pe care noi îl avem tot timpul și a discuției legate de pacient într-un, cum să zic, consens din ăsta. Ne apucăm, scriem pe hârtie ce știm despre pacient și ce urmează să facem, dar conceptul de Heart Team este întreg conceptul de a trata pacientul. Cine diagnostichează? De obicei cardiologul. Cine operează, de obicei tot timpul, chirurgul. Normal. Cine face investigațiile invazive? Întâlnirea asta între… e foarte interesantă medicina cardiovasculară pentru că suntem la o răscruce așa în care se împletesc două specialități și astea se întâmplă azi, acum 2026. Chirurgia cardiovasculară și cardiologia intervențională pentru procedurile astea noi care apar structurale, le zicem noi. Da. Înlocuire percutană de valvă aortică. Se pune o valvă aortică printr-o puncție într-o arteră femurală versus o chirurgie, cum facem noi de obicei. Sau stenturile… stenturi sunt niște mici tubușoare care se bagă în interiorul coronarei, se umflă cu un balon și deschid practic zona unde coronara era înfundată. Astea versus chirurgie și atunci pentru pacienți, ca ei să primească cel mai bun și customizat – nu știu, făcut pe comandă pentru ei – tratament, trebuie ca acest Heart Team să existe și nu să existe doar formal pentru ședințele alea săptămânale sau zilnice, în funcție de frecvența cazurilor, ci el chiar să funcționeze. Adică oamenii ăia să zică: „Cătă, uite am un coronarian, eu pot să-i pun trei stenturi sau cinci stenturi, dar are 45 de ani, e o stenoză strânsă de trunchi, îi diabetic și are fracție mai proastă și toate ghidurile și experiența noastră zice că pentru el e mai bine ca tu să-l operezi.” Asta e Heart Team-ul. Cardiologul ar putea să zică: „Punem cinci stenturi, s-a terminat povestea” să-i zică la pacient nu e pentru e mult mai ușor. Te duci la colegul meu și ăla trebuie să te taie să recolteze, te doare, e ceva rău de tot. Dar asta nu este decizia corectă numai pe termen scurt pentru pacient și nu pe termen lung. Și asta înseamnă, încă o dată zic, Heart Team-ul chiar să funcționeze și conceptul ăsta chiar să fie aplicat. Și a fost unul din motivele pentru care mi-am dorit să încep drumul ăsta cu echipa nouă. Da. Și din poziția în care sunt pentru că am simțit că pot să fac aici chestia asta, să fac ca lucrurile să funcționeze de așa natură, știi? Să funcționeze normal pentru pacient.
Dr. Mihail Pautov: Da. Și am văzut acest Heart Team în acțiune și mi se pare că e pentru pacient este încă un layer de siguranță pentru că nu este doar decizia unui om. Este o echipă care decid cu toții împreună ce-i cel mai bine pentru acest pacient. Zi-mi, te rog, ce înseamnă pentru tine la final așa că a fost o zi bună. Ce e pentru tine o zi bună?
Dr. Răzvan Ionescu: Uman. Pentru mine, pentru mine personal, o zi bună este o zi care e. Da. Te trezești dimineața, deschizi ochii, nu știu, tragi jaluzelele și vezi că există un licăr de lumină și că nu e în întuneric beznă complet. Ai o zi bună. Profesional, dacă am reușit cumva… da, să mai ajutăm pe cineva, mai mult tot consultații… i-am zis cuiva să ia un medicament sau să facă ceva pentru sănătatea lui și omul ăla a plecat cu o fărâmiță mai bine de la noi decât a venit. E o zi bună. Asta cu licărul de lumină și faptul că e o zi bună… simplul fapt că a început e deja o, din nou, un lucru pe care îl învăț de la tine și care ne poate da un număr mai mare de zile bune dacă le analizăm din punctul ăsta de vedere. Și mai am o ultimă întrebare. Am vorbit despre inimă și i-am povestit în același material că inima este ca o pompă super performantă. Da. E ca un motor al corpului nostru. Am vorbit despre suflet și ai zis că da, probabil ca sufletul să fie tot în zona respectivă, tot în zona inimii. Când operezi și ai pacientul deschis și ai acea putere mentală de a te concentra și de a simți ce se întâmplă în sală, ți s-a întâmplat vreodată să simți și altceva? Fie ceva, nu știu, divin, fie că e ceva acolo care că există și altceva în afară de doar inimă mecanică, doar inimă biologică mecanică, un corp și un chirurg care operează.
Dr. Răzvan Ionescu: Ălea 21 grams, știi? Da, le-am simțit. Se simt. Este, cum să zic, iară nu vreau să devin foarte cinic, dar simți când simți moartea că-i acolo. Nu știu, cumva, știi când ea vine. Nu știu cum s-o descriu. N-aș putea să spun că se răcorește, că se întâmplă ceva, dar când un pacient nu merge bine, când cineva moare, se simte. Se simte vibe-ul, nu știu, spiritul locului. Există un termen de genul ăsta în fiecare spital, știi? Și în spitalele, de exemplu, în maternități e altceva. Intri acolo și lucrurile sunt mai bune. În spitalele unde se tratează doar oameni bolnavi și nu vin și oameni sănătoși, lucrurile se simt că-s grele cumva. Sunt apăsătoare. Eu cred că există. Eu cred că la un moment dat ceva se desparte de ceva și călătoriile se întâmplă diferit. Îi citesc la băiețelul meu povestea cu Mica Sirenă, povestea aia un pic mai originală și mai aproape de adevăr. Și acolo despre asta e vorba, despre cum sirena nu poate să fie cu prințul și n-o să poată niciodată să fie etern împreună pentru că sufletul oamenilor este etern și nemuritor. Și ele nu pot să aibă niciodată așa ceva. Ele-s nemuritoare, dar sufletul lor nu e nemuritor. Cred că descrie destul de bine cum cred eu că se întâmplă lucrurile în viață.
Dr. Mihail Pautov: Ca să avem un final așa mai copilăresc, să zicem… eu sunt șocat cât de șmechere sunt poveștile pentru copii când le recitești acum la vârsta adultă. Deci fii atent. Acum câteva zile îi citeam lui Navani pe Urmel. Îl știi pe Urmel?
Dr. Răzvan Ionescu: Nu.
Dr. Mihail Pautov: Deci căutați-vă seria Urmel. E o creatură din asta care stă pe o insulă. Insula se cheamă Titiwu și au acolo un profesor care învață și tot felul de tot felul de lucruri care se întâmplă. Și fii atent, Urmel are… e o serie. Și într-una din cărți Urmel pleacă pe lună. Și știi că noi acuma când filmăm acum două zile… misiunea asta Artemis 2 e în spatele… au trecut de spatele lunii și acuma se îndreaptă înspre pământ.
Dr. Răzvan Ionescu: Corect.
Dr. Mihail Pautov: Și în cadrul acestei emisiuni este un afroamerican care a avut o intervenție, nu știu dacă ai văzut-o, a fost o intervenție super mișto în care el zice: „OK, vreau să transmit un mesaj pentru oameni. E complet spontan… Voi ne vedeți pe noi speciali pentru că vedeți că noi patru suntem pe o navă spațială undeva departe în spațiu și asta vi se pare că noi suntem speciali, dar să știți că și vi se pare că suntem speciali pentru că suntem la o distanță atât de mare de voi, dar să știți că noi vă vedem la fel. Distanța e aceeași și noi vedem că voi sunteți pe planeta Pământ. E o navă spațială care ne-a fost oferită. Indiferent că credeți sau nu credeți în Dumnezeu, cineva a făcut nava asta pentru noi, ne-a dat-o să locuim. De-aici se vede și mai mișto, de departe din spațiu, pentru că noi vedem și cât de pustiu e totul în jur. E atât de pustiu și planeta asta e atât de frumoasă, e atât de albastră, este plină de viață și cineva ne-a dăruit-o să locuim cu toții acolo și voi sunteți pe o navă spațială și sunteți cu toții coechipieri.”
Dr. Răzvan Ionescu: Mai șmecheră navă spațială decât aia… că aia ține de câteva miliarde de ani și o să mai țină încă câteva miliarde de ani.
Dr. Mihail Pautov: Și fii atent că Urmel zice același lucru în povestea aia de dinainte de Artemis. Urmel, vine unul cu nava spațială și-i ia de pe insulă. Ia pe toți, toți prietenii. Îi duce pe lună și pleacă de pe lună și-l uită pe Urmel pe lună. Și Urmel se uită după navă și se uită la pământ și zice: „Doamne, cât de frumos e pământul pe care îl locuiți. E atât de frumos. Cineva v-a dat pământul ăsta să locuiți pe el. Prețuiți-l. Sunteți tot o echipă pe o navă spațială”. Deci da, poveștile de copii sunt efectiv… Adică merge să le citești pe atâtea layere. E layer-ul ăsta de poveste de copil și când apuci s-o recitești în viața adultă vezi că e efectiv o întreagă filozofie. Doar că nu e scrisă într-o carte stufoasă. E scrisă pe câteva pagini și cărțile de copii tot de adulți până la urmă sunt scrise, știi? Trebuie să vezi de adulți foarte deștepți care le scriu în felul ăsta. Să știi că am învățat multe. Eu personal am învățat foarte multe din podcastul ăsta de la tine. Din nou, știi cum? Dacă nu mi-a fost suficient că am fost impresionat că te-am cunoscut prima dată, acuma sunt și mai impresionat. Aș putea, știi cum, eu cred că tu o să fii la fel cum pentru tine au fost acele seriale pe care le-ai văzut și acel chirurg neurochirurg pe care l-ai văzut pe YouTube. Cred că o să fii un model de inspirație pentru mulți tineri care ori nu știu ce să facă, ori fac medicină și nu știu ce specializare să aleagă. O să fii mentorul din umbră.
Dr. Răzvan Ionescu: Nu chirurgie cardiacă. E greu, nu faceți! Glumesc. Cea mai frumoasă meserie din lume, nu?
Dr. Mihail Pautov: Da. De acord. Mulțumesc foarte mult pentru…
Dr. Răzvan Ionescu: Mulțumesc și eu pentru ocazie.
Dr. Mihail Pautov: Da. Și pentru tot ce ne-ai povestit. Mulțumim, Regina Maria pentru faptul că sprijină și incursiunea pe care am avut-o într-o zi din viața unui chirurg de inimi și pentru sprijinul acestui podcast. Dacă ai întrebări după acest lung podcast, te rog lasă-le jos în comentarii. Dacă vrei să ne transmiți ceva, scrie jos în comentarii. Dacă ești unul dintre acei oameni care se uită în tăcere și se bucură, deja e bine și deja îți mulțumim că ai ajuns până aici. Dar dacă îți iei un pic de curaj și te duci jos în secțiunea de comentarii și scrii ceva, asta ne ajută. YouTube vede că începe să se comenteze și consideră acest material și mai relevant și cine știe, prin comentariul tău, poate că acest material o să ajungă în feed-ul cuiva care are nevoie să vadă asta. Poate și pentru inspirație și poate fix comentariul tău o să ducă la poate nașterea unui nou neurochirurg. Nu glumesc. N-o să mergem atât de departe încât să presupunem asta, dar cine știe. You never know. Mersi din nou. Cătălin, mulțumesc ție pentru că ne-ai urmărit până la final. Ciao! Pe curând!
