Beneficiile reale ale slăbitului | Bun Bine | cu prof. dr. Cătălin Copăescu

Dr. Mihail: Domn profesor, onorați că sunteți aici. Trecerea de la supraponderal la stadiul de obezitate poate să se instaleze neobservat. Cât de rău ne face de fapt?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Toate organele suferă. Nu te odihnești bine, sforăi noaptea. Te trezești obosit dimineața. Sunt complicații hormonale, întâlnim la tinere mai ales. Ori dacă este o boală, nu e despre voință. Este o boală care necesită atenție în diagnostic, tratament și urmărire. Schimbarea stilului de viață despre care am vorbit ar putea corecta această problemă.

Dr. Mihail: Când slăbim 10% din greutate, ce beneficii apar?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Deja discutăm despre o îmbunătățire semnificativă a respirației, o ameliorare a hipertensiunii arteriale. Rămâi cu niște kilograme în plus, dar nu îți este afectată speranța de viață. Trebuie să facem ceva. Dar atunci când apar complicații, ai nevoie de ceva mai mult. Sper ca oamenii măcar să-și găsească o direcție potrivită și să înțeleagă ce trebuie să caute.

Dr. Mihail: Continuăm discuția despre despre slăbit și cunoașterea corpului și de data asta o să intrăm într-un într-un realm nou. Da, am vorbit despre prevenție și e atât de important să practicăm această prevenție și din ce am înțeles în prima conferință este că prevenția asta e mult dincolo de a ne menține kilogramele. E despre conectarea la noi înșine, e despre a ne simți pe noi, e despre a ști ce mâncăm, e despre microbiomul pe care îl hrănim, care iată dacă e bine hrănit o să ne ajute în această prevenție, dar o să ne dea și multe și multe alte beneficii.

Și cum ziceam, continuăm discuția despre despre despre obezitate. Cum am spus, o definim ca pe o boală cronică și aici e foarte important să ne concentrăm pe asta pentru că sunt foarte mulți oameni care trăiesc în această negare, care încă au impresia că obezitatea este despre voință și atunci apare senzația de vină și de neputință. Pe de o parte ai impresia că nu ai voință și tinzi să crezi că doar voința este cea care te va ajuta să nu mai mănânci atât de mult și să slăbești, nu-i așa? Și apare și această stigmatizare că iată eu am această problemă pentru că nu am voință și ceilalți mă mă stigmatizează și mai mult decât atât neconștientizarea sau negarea nevoii de tratament te menține în acest cerc vicios.

Și sunt extrem extrem de onorat din două puncte de vedere. Pe de o parte, pentru că vorbesc cu, să zic, unul dintre cei mai valoroși chirurgi din țară în această conferință. Pe de altă parte, pentru că și eu sunt chirurg și mi-e foarte dor de chirurgie și am am avut ocazia să-l cunosc pe domnul profesor Copăescu, inclusiv în sală am avut ocazia să-l cunosc pentru că am o prezentare a dânsului care spune că de 25 de ani a făcut mii de intervenții reușite. Am văzut multe intervenții de-ale dânsului, că este formator al echipelor pe care și eu am fost parte din acele echipe și eu am făcut parte din cursurile pe care dânsul le predă în chirurgie laparoscopică, în tehnici chirurgicale. Iar acum e aici cu noi și continuăm această discuție despre ce înseamnă obezitate, ce soluții există și de ce n-ar trebui să mai așteptăm. Domnul profesor, onorați că sunteți aici.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Mulțumesc mult. Mulțumesc mult.

Dr. Mihail: Apropo, aveți dublă certificare europeană și americană în chirurgia metabolică bariatrică. Ce ce ce ce înseamnă acest lucru?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: În primul rând, mulțumesc frumos pentru invitație. E o atmosferă în care prima parte a conferinței m-am simțit foarte bine uitându-mă la cei care sunt aici prezenți și într-o zi de duminică au considerat să fie alături de noi pentru a discuta un subiect foarte important, cel puțin din perspectiva celor care sunt atât de antrenați în în tema excesului ponderal. Le mulțumesc că sunt aici și privind în sală nu văd foarte mulți care sunt afectați de această boală, dar interesul este mare, un interes major să sacrifici o parte din timpul de duminică într-un astfel de cadru în care schimbul de idei va face diferența pentru ceea ce urmează. Pentru că da, nu am acum o problemă, dar mă gândesc la perspectivă și asta este foarte important. Văd foarte clar ziua de mâine. Vreau s-o schimb. Vreau să-mi fie mai bine.

Apropo de ce avem aici în moto, n-aș vorbi prea mult de certificare. A fost o dorință a noastră de a valida ceea ce facem din perspectiva calității. Pentru că privindu-ne în oglindă sau încercând să evaluăm ceea ce facem nu este suficient. Întotdeauna există un risc de suficiență. Și e ceva specific pentru chirurgi, pentru echipele medicale este în general periculos suficiența. Este reperul la care ar trebui să ne uităm de fiecare dată conștient, încercând să stăm departe de ceea ce înseamnă finalul a ceea ce știm noi și ceea ce putem oferi.

Și într-adevăr acum 15 ani am aplicat pentru astfel de evaluare. A durat câțiva ani până când am reușit să îndeplinim criteriile impuse de ceva ce din punct de vedere organizatoric al echipei – nu e vorba de un actor aici, e vorba de o echipă multidisciplinară întotdeauna – e vorba de o instituție care să accepte că un astfel de program derulat coerent pe o perioadă lungă de timp, iar rezultatul, care este de fapt în beneficiul pacienților, e validat constant de către cel care auditează și care oferă un astfel de certificat. Și la un interval de timp ești reexaminat și poți menține acel nivel de certificare sau îl poți pierde. De fapt, ideea de excelență, că la asta se face referire când vorbim despre centrele ultraspecializate, e un deziderat. Nu e un apogeu. Este o etapă pe care o atingi și pe care vrei să o menții. Îți dorești să o menții.

Dr. Mihail: E un lucru foarte important pentru că dumneavoastră pe lângă obezitate operați foarte multe lucruri complicate și ați adus o școală de laparoscopie. Ați transformat în mod real mii de de chirurgi și aveți o vedere foarte disciplinată, comprehensivă, foarte didactică și care tinde spre perfecționism în Spitalul Academic Ponderas pe care practic l-ați l-ați format și ați format echipele pe care le-am văzut, pe care le cunosc și toate lucrurile astea se extind dincolo de simplă operație. Și despre asta o să vorbim, despre cât de la un moment dat o să vorbim despre cât de important este să ai toată această să ai să ai toată această vedere de ansamblu asupra pacientului care suferă de obezitate pentru că în final ne întoarcem la asta. Această obezitate este o boală și vreau să vă întreb cât de rău ne face de fapt să nu înțelegem că obezitatea e o boală, să avem impresia că este doar o voință sau e genetică pentru că și părinții au fost așa și să rămânem în situația asta.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Obezitatea este o boală. S-a spus aici, este o boală cronică cu evoluție progresivă și care impune o soluție terapeutică permanentă. Avem nevoie de un control care va trebui menținut pentru tot restul vieții. Sigur că specific există o acumulare excesivă de țesut adipos, dar impactul acestei prezențe asupra organismului este neselectiv, nefavorabil asupra tuturor funcțiilor organismului nostru. Adică țesutul adipos în exces ne afectează orice organ, fiecare organ. N-aș putea numi o funcție care să fie cruțată de prezența la un moment dat de prezența țesutului adipos. Toate sunt influențate.

S-a vorbit foarte frumos în prima parte despre prevenție, despre modul în care ne înțelegem și ne calibrăm stilul de viață, ni-l definim. Orice derapaj poate conduce mai departe la un dezechilibru nutrițional și în sensul acumulării excesive de țesut adipos se numește obezitate. Schimbarea stilului de viață despre care am vorbit în prima parte ar putea corecta această problemă. Dar dacă s-au instalat complicații ale acestei boli, dacă există o rezistență care limitează posibilitatea celui afectat să-și atingă obiectivele, va trebui să cerem ajutor în altă parte.

Obezitatea este ca definiție despre kilograme în plus. Ăsta este cadrul general, dar vreau să știți că medicina nu operează cu valori absolute care să se constituie într-o limită dincolo de care ar trebui să ne îngrijorăm. Am trei, am cinci, am 10, am 15. Când ar trebui eu să mă îngrijorez? Medicina operează cu niște formule și e bine să știe fiecare că e foarte simplu să calculăm indicele de masă corporală. Poate că asta ar trebui să fie prima preocupare atunci când vrei să afli dacă din punct de vedere ponderal ești bine.

Dr. Mihail: Corect. E e un lucru pe care fiecare trebuie să-l facă și nici măcar nu trebuie să facem această formulă. Există pe internet. Dacă scriem BMI sau indice de masă corporală IMC pe Google, primul site care o să apară o să fie un calculator automat care îți cere greutatea și înălțimea și îți dă acest IMC. Cât de relevant este dacă am un IMC care trece de 25, ceea ce înseamnă supraponderal sau care se duce în zona de 30 care înseamnă deja obezitate.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Înseamnă deja obezitate. Trebuie să împărțim greutatea la pătratul înălțimii și cu cât valoarea de kg/m² este mult peste 30, cu atât începem să ne îngrijorăm. La peste 40 discutăm de obezitate morbidă care asociază complicații. Nu trebuie să mai stăm pe gânduri, trebuie neapărat să facem ceva. Aș spune că este o formulă care ne e oricând la îndemână și care ar trebui să ridice niște semne de întrebare. Oare eu pot fi relaxat într-o astfel de situație sau deja a trecut prea mult timp în care eu nu am făcut nimic?

Pentru că obezitatea nu doare. Poate sunt anumite situații în care ești apăsat, le depășești relativ ușor, dar nu conștientizezi că trecerea de la supraponderal la stadiul de obezitate poate să se instaleze neobservat. Incredibil de bine tolerează mulți dintre pacienții care au obezitate limitele pe care le impune această boală. Își modifică stilul de viață, își stabilesc în mod particular o anumită ștachetă pentru ceea ce ar putea realiza. Își construiesc practic viața într-o într-un scenariu în care devin confortabili cu acest disconfort. Un disconfort major și fizic și psihic și medical. Însă expresia medicală nu se instalează de la început.

Vei putea întâlni un pacient care are steatoză hepatică. Spun analizele astea, ai o ecografie și spune că ai ficatul gras. Analizele pot să arate foarte bine. Transaminazele sunt în limite normale. Există o putere de compensare pentru organele noastre care tolerează un exces de țesut adipos care la început nu este etichetat ca un invadator nociv destul de multă vreme. De aceea este periculos ca această trecere să fie lăsată neobservată. Trebuie să facem ceva.

Dr. Mihail: Cert e că trebuie să înțelegem că asta este o caracteristică a obezității. Nu este ceva ce simți deodată. E ceva ce se instalează treptat și e ceva la care corpul se adaptează și te ajută să n-o simți. Te ajută să te simți absolut normal tu suferind de această boală. Ceea ce până la urmă nu e o nu e ceva ieșit din comun. Asta se întâmplă și în hipertensiune arterială, se întâmplă și în diabet, se întâmplă și în sindrom metabolic. Nu simți acest lucru, dar acest lucru se instalează. Dar totuși, ca să putem să ne uităm așa chirurgical în corpul unui om, puteți să ne explicați ce se întâmplă cu organele sau funcțiile importante? Cred că e e bine să transmitem câteva elemente de anatomie până la urmă, că s-a vorbit aici să mâncăm, cât mâncăm, cum combinăm, dar de fapt ce se întâmplă cu ceea ce noi mâncăm la ieșirea din stomac?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Alimentele întâlnesc secrețiile biliopancreatice. Ficatul produce aproximativ 1 l de bilă. Pancreasul aproximativ 1 l de enzime pancreatice. Combinația alimentelor cu aceste secreții ale celor două glande determină procesul mai departe. Esențial procesul de absorbție pe parcursul intestinului subțire și mai departe în intestinul gros, așa cum s-a vorbit aici. Este esențială o astfel de combinație și organismul reacționează diferit în funcție de unde se găsesc alimentele la acel moment.

Dacă ingerezi rapid, înghiți compulsiv, mănânci repede pentru că n-ai timp, parcurgi trei feluri de mâncare într-un interval scurt de timp, pentru că atât e pauza. Mănânci contextual forțat să introduci multe alimente pentru că ai altă treabă, te gândești în altă parte, nu conștientizezi că ar trebui să fii relaxat la masă. Alimentele ajung în stomac. Simți o distensie importantă la nivelul stomacului care însă nu se traduce în senzația de sațietate, ceea ce ar trebui să încheie acest proces al nutriției. Mă cheamă senzația de foame să mănânc, introduc alimentele în tubul digestiv, iar procesul se încheie cu senzația de sațietate. Există un nivel diferit de-a lungul tubului digestiv unde stimulii pentru senzația de sațietate se formează și acest segment este la nivelul intestinului subțire.

Deci trebuie ca alimentele să parcurgă cel puțin o parte a intestinului subțire pentru ca senzația de sațietate, care anulează senzația de foame – cea care ne-a determinat să căutăm energie – să încheie procesul de digestie.

Dr. Mihail: Asta e o explicație foarte, foarte logică și care ne face să înțelegem de ce e important să mâncăm lent, nu? Pe lângă masticația bună și lentă, ăsta e motivul pentru care e bine să mănânci lent. Și uitați, eu eu fac o greșeală: când mă duc la restaurant zic „aduceți totodată”, adică și felul întâi și felul doi și aduceți totodată că n-am timp. Bang! Am mâncat repede tot. De fapt, e foarte mult sens în a mânca un aperitiv, după aia în a aștepta să-ți vină felul principal, nu? Pentru că asta prelungește timpul de de a mânca, de a înghiți și asta o să ducă până la urmă la popularea intestinului subțire a primei părți de alimente digerate care îți vor da senzația de sațietate. Dar întrebarea mea e cât durează o senzație de sațietate veridică? Cât durează? Cât durează de la înghițitura mea până când primele alimente ajung?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Bineînțeles, durează 20 de minute. Haideți să luăm scenariul unui unui restaurant faimos unde, calificativul cu multe stele sau pălării sau, mă rog, depinde de clasament, ești invitat să parcurgi acest ritual în care parcursul experienței culinare este cel puțin o oră și jumătate și ai niște farfurii mari – apropo de dimensiuni – unde alimentele colorează puțin această farfurie în care socializezi, mai stai de vorbă, ești invitat să combini diverse ingrediente și la un moment dat, la jumătatea unui astfel de parcurs în care nu ai consumat cantitativ foarte mult, te simți sătul.

Pentru că semnalele neuro-entero-hormonale – și nu e ceva complicat, s-a vorbit aici, s-a atins subiectul nervi, hormoni, zone unde se produc signalistic anumite anumite informații – ajung pe calea sângelui sau pe calea nervilor, în principal nervul vag, către zona de decizie care este în creier și care determină senzația de foame. Deci senzația de foame trebuie să existe. Ea nu trebuie să dispară. Discutăm de anorexie într-o situație patologică cu care nu vrem să ne confruntăm, dar decizia nu este influențată numai biologic. Există mulți mulți alți factori care determină continuarea procesului de ingestie fără ca din punct de vedere biologic, sau dincolo de ceea ce din punct de vedere biologic ar fi însemnat satisfacție din punct de vedere nutrițional.

Și pentru că în evoluția noastră, de-a lungul a sute sute de milioane de ani, n-a existat o abundență de alimente, stomacul are o capacitate generoasă pentru a putea admite ingestia a 800, 1000, 1500, poate chiar mai mult la persoanele care sunt antrenate, cantitate de alimente, un volum de alimente care să poată fi ulterior procesate. Dar asta în contextul în care noi nu am avea la îndemână o sursă continuă de alimente. Iar noi expunem astăzi organismul contextual într-un scenariu cu care el nu este genetic pregătit. Aceste semnale neuro-entero transmise nu sunt calibrate pentru oferta pe care o avem astăzi din punct de vedere culinar, din punct de vedere nutrițional.

Dr. Mihail: Și una una din soluții, am înțeles-o astăzi de la dumneavoastră, este să mâncăm fiecare cină la fine dining și să stăm o o oră jumate. Ar putea fi o soluție, dar dacă nu avem această această soluție la îndemână putem să punem în în practică lucrurile despre care am început discuția cu Lavinia și cu Laura în în prima în prima conferință.

Totuși, dacă n-am ajuns acolo și îmi place să cred că în medicină, cel puțin anecdotic – nu-mi dau seama cât cât cât cât este adevărat statistic, dar anecdotic și din punctul meu de vedere și din punctul de vedere al oamenilor pe care îi cunosc – e cred că este bine pentru a lua o decizie sănătoasă pentru noi care să se mențină de-a lungul timpului, e bine să ne speriem puțin, să ne dăm seama ce se întâmplă real, nociv în organism și după aceea să vorbim despre beneficiile pe care scăderea în greutate le poate avea asupra noastră. Și am înțeles cum se întâmplă digestia, cum cum suntem evolutiv programați de niște gene care ne-au adus în punctul ăsta și de-abia de acum încep să ne facă rău.

Mi-ar plăcea să aud de la dumneavoastră care sunt modificările pe care le observați la pacienții care suferă de obezitate în privința, să zicem, câtorva organe. Și ziceam de ficat. Este printre primele organe direct afectate și se poate vedea la o ultrasonografie, o ecografie se pot vedea modificări ale ficatului. Dar cât de mult suferă de fapt ficatul în obezitate?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Ficatul acumulează depozite de energie care ar trebui să fie utilizate foarte rapid atunci când suntem în criză, dar atunci când cantitatea de energie pe care noi o trimitem spre depozitare este exagerată, acest invadator produce local inflamație și reacția inflamatorie are drept consecință nevoia organismului de a scăpa de această inflamație și paradoxal – încerc o explicație simplificată pentru insulinorezistență – crește senzația de foame și deși nu ar trebui ca organismul să mai ceară un supliment de mâncare de îndată ce rezervele sunt consistente, aș spune exagerate, avem senzație de foame. De aceea, din perspectiva unui pacient cu obezitate, unei persoane care suferă de obezitate, ar trebui, teoretic, urmând raționamentul pe care l-am expus, să nu-ți fie foame.

Dr. Mihail: Da.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: De ce să-mi mai fie foame? De îndată ce eu am suficient de multe rezerve, astfel încât să pot parcurge lunile următoare fără o sursă suplimentară de energie. Asta nu înseamnă că nu am nevoie de alte suplimente – vitamine, minerale, proteine – care să poată conduce la finalizarea reacțiilor oxidative din corpul nostru. Dar asta e o altă temă. Strict legat de energie ar trebui să nu ne fie foame. Și atunci orice invitație la a mânca pentru o persoană care are deja obezitate reprezintă o foame exagerată.

Și atunci dacă ne uităm așa, e clar că pentru persoana respectivă, care afirmă – și de multe ori așa se întâmplă – că mănâncă puțin… „dar eu nu mănânc mult”.

Dr. Mihail: Auziți des asta?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Aud des asta. Și e valabil aici un jurnal alimentar care e relevant pentru cantitatea care ar putea eventual să fie corectată, dar la un moment dat excesul ponderal este atât de mare încât fizic ei nu mai pot desfășura activitate. Arderile la nivelul grupurilor musculare sunt extrem de limitate și chiar și acea cantitate redusă de alimente nu poate ajuta în sensul reversării consecințelor obezității. Vor scădea în greutate eventual 1 kg, poate două și vor pune în consecință ca recompensă mai multe peste acel Yo-yo effect.

Dr. Mihail: Chiar eu sunt curios legat de ficat: când deschideți un pacient – sau mă rog nu-l mai deschideți, intrați cu camera într-un pacient care suferă de obezitate și trece printr-o operație de chirurgie bariatrică – cum arată de regulă acel ficat? Cât de des vi se întâmplă să vedeți un ficat sănătos la un pacient obez și cum arată de regulă un ficat?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: E o speranță optimist formulată, exagerată, că ficatul meu nu are nimic. Întotdeauna la pacienții cu obezitate ficatul are steatoză în diferite forme.

Dr. Mihail: Dar cum arată? O vedeți cu ochiul liber?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Da, se vede cu ochiul liber. Prezența țesutului adipos schimbă aspectul, dimensiunea ficatului schimbă aspectul. Culoarea este cu o tentă galbenă în primele faze, iar ulterior pe măsură ce inflamația, care la nivel structural afectează funcția hepatică, se transformă în procese fibrotice – pentru că vindecarea este prin fibroză – vedem macronoduli și avem deja o ciroză grasă, iar următorul pas este neoplazia care se instalează pe acest fond.

Deci a avea un ficat gras, ceea ce poate fi pus în derizoriu… „m-am dus la o ecografie și mi s-a spus că am ceva grăsime pe ficat”… ar trebui să ne preocupe. N-aș spune să ne îngrijoreze, pentru că poate că ar trebui să distingem între modul în care ne poziționăm în fața unei situații incipiente – adică un ficat gras, prima dată văzut la ecografie – față de un ficat care are o steatoză cu grad avansat.

Există din această perspectivă posibilitatea de a evalua astăzi imagistic foarte bine. Nu trebuie să faci… foarte ușor. Nu trebuie să faci o biopsie hepatică neapărat ca să poți să fii calificat pentru o formă gravă de steatoză hepatică, care la rândul ei, steatoza hepatică, e o piesă extrem de importantă în sindromul metabolic și este în același pachet cu dislipidemiile, cu diabetul zaharat de tip 2, cu bolile cardiovasculare. Și toate acestea nu sunt o simplă listă de complicații ale obezității, ci sunt în măsură să afecteze speranța de viață. La asta ar trebui să ne uităm și la calitatea vieții pacientului respectiv. Deci trebuie să facem ceva.

Dr. Mihail: Legat de diabetul zaharat de tip 2 și rezistența la insulină. Care sunt legăturile și cum afectează obezitatea această afecțiune sau această stare de a fi în rezistență la insulină? Pentru că un pacient poate să mănânce, ok, mâncare ultra-procesată, care este are multe multe calorii, are un exces caloric constant care îl duce la obezitate, totuși nu mănâncă dulce și are impresia că asta îl ferește de diabet. Dar de ce nu e așa și cum obezitatea influențează diabetul?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Organismul știe să-și extragă glucidele din alimentele care aparent sau din ceea ce știm noi ca ingrediente în ceea ce mâncăm conține mai multă mai mult mai multe sau mai puține zaharuri. Organismul are nevoie de energie. Glucoza circulantă este cea care hrănește celulele. A avea un nivel foarte jos al glicemiei nu înseamnă neapărat că e bine pentru organism. Aș spune că hipoglicemiile sunt chiar mai periculoase decât hiperglicemiile. Deci, avem nevoie de o valoare considerată nu întâmplător normală de care are nevoie organismul. Deci acest combustibil pentru celule trebuie să existe la dispoziție. Diabetul zaharat de tip 2 asociază în 90% din cazuri obezitatea. Deci în fața medicului este un pacient care are un diabet zaharat de tip 2, există o șansă de 90% ca acest pacient să aibă și obezitate.

Dr. Mihail: Și această obezitate ce rol are?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Obezitatea poate conduce la un risc ca 30% dintre cei care au obezitate să dezvolte un diabet zaharat de tip 2. Deci e o relație extrem de strânsă între cele două patologii. Ăă și ăă există dacă privim diabetul ca pe o complicație a obezității ă există o perioadă destul de lungă de timp în care echilibrul glicemic este menținut cu eforturi semnificative din partea organismului. Prezența unui nivel crescut de glucoză în sânge determină o reacție a pancreasului să producă insulină. Și o prezență exagerată de insulină conduce la o senzație de foame care n-ar trebui să fie prezentă la un pacient cu obezitate, exagerată față de nevoile lui. Ăă, din fericire astăzi avem medicamente pentru prima dată în istoria unui parcurs în care ne confruntăm cu obezitatea. E vorba de vreo 70-80 de ani de când lumea medicală se uită cu atenție la această situație și la consecințele obezității asupra stării de sănătate. Ăă este pentru prima dată când avem o formulă farmacologică copii a unor enterohormoni care instalează o senzație de sațietate apropiată de ceea ce noi fiziologic așteptăm la sfârșitul mesei. Se instalează precoce. Sunt încetinite mișcările tubului digestiv, contracțiile stomacului diminuă, mâncarea rămâne mai mult timp în stomac pentru anumite substanțe. Informația care ajunge la nivel central în nucleul arcuat, în hipotalamus este senzația de sațietate pe care noi o urmărim atunci când mâncăm.

Dr. Mihail: Când mâncăm avem această… ați ați povestit despre ajungerea alimentelor în intestin, secreția aceasta naturală a acestor hormoni proprii care ne dau senzație de sațietate și de fapt acești hormoni stau la baza terapiilor farmacologice despre care știm cu toții, aceste să zic terapii injectabile, corect, analogi incretinici și da, așa este. Ne ajută să controlăm mai bine ingestia alimentelor până la urmă.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Avem nevoie de o limitare, așa funcționează aceste tratamente, a ceea ce introducem pentru procesare în tubul digestiv. Chirurgia alterează tubul digestiv prin îndepărtarea efectiv a unei părți din stomac. Și atunci stomacul care a fost gândit, proiectat a fi un rezervor tranzitor pentru o cantitate mai mare de alimente, nu mai este atât de generos. Atunci am putea percepe printr-o înțelegere mecanică că o reducere de volum este suficientă pentru a mânca mai puțin, dar nu este singura explicație pentru mecanismul și eficiența intervențiilor chirurgicale. Pentru că de fapt la nivelul stomacului există terminațiuni nervoase care informează creierul despre senzația de foame. Există acolo niște arii unde se secretă anumiți hormoni orexigeni și care ne invită să mâncăm. Ori secționarea stomacului și îndepărtarea acestor arii face ca senzația de foame să nu mai fie la fel de intensă și de fapt de aceea sau prin această explicație putem susține relaxarea pe care o au pacienții operați atunci când se așază la masă, când tentațiile sunt de multe ori irezistibile și ei nu mănâncă.

Există de multe ori o teamă între pacienții care se gândesc să facă o intervenție chirurgicală că nu vor putea rezista regimului impus de intervenția chirurgicală.

Dr. Mihail: Le le e frică că o să le fie foame în continuare.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Corect. Și că vor ă altera cumva intervenția chirurgicală, că vor pune în pericol vindecarea imediat post-operatorie pentru că este irezistibilă dorința lor de a mânca. Ori această consecință a intervențiilor chirurgicale care alterează informația care vine dinspre tubul digestiv către creier, elementul de decizie, a inspirat industria farmacologică în a înțelege, a descoperi inițial care sunt aceste substanțe mediatori care ăă determină și completează procesul de nutriție atât de complex în organismul nostru și astăzi să putem beneficia de ăă existența unor copii care mimează cumva ce se întâmplă după intervenția chirurgicală. Mă asigur că intervenția chirurgicală atacă multe direcții, nu doar terminațiunile nervoase, nu doar microbiota, nu doar incretinele și mai e ceva. Există o modificare care este ireversibilă și nu vrem să fie reversibilă la nivelul tubului digestiv. Protejăm pacientul atât pentru perioada în care trebuie să scadă în greutate, ci și asta s-a subliniat în prima parte a întâlnirii noastre asupra menținerii, pentru că este esențial să nu revină consecințele acestei boli. O boală cronică, cu o evoluție progresivă, care are nevoie, spun cu subliniere, de un control permanent. Noi nu spunem pacienților că-i vindecăm de obezitate.

Dr. Mihail: Hm. Dar de de ce e atât de greu să menținem scăderea în greutate? Și asta se vede în statistici pentru că oamenii care scad în greutate de multe ori revin la greutatea inițială fără operație.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Da, pentru că organismul a perceput această senzație de criză. Organismul se poate aștepta la o situație similară care ar putea apărea în viitor. Genetic trebuie să ne pregătim pentru o criză care poate apărea în viitor, o criză care nu ne oferă suficientă energie. Și atunci stocurile care la un moment dat recalibrează set point-ul din creierul nostru – există o limită care e într-adevăr stabilită genetic, dar care poate fi modificată ulterior pentru fiecare dintre noi în viață și pe care o urmărește ăă homeostatic organismul de fiecare dată. Urmărește să ne ducă în acea limită și în ceea ce privește stocurile de energie. Și atunci există după o scădere ponderală și ajungerea la normalitate, dacă particularitățile care au condus la obezitate nu sunt controlate, există acest risc de a reveni. Boala revine și revine cu o formă mai gravă de cele mai multe ori și ă reacția organismului este ăă una relativ ușor de explicat trecând printr-o perioadă de astfel de criză. El vrea să se pună la adăpost din perspectiva rezervelor de energie și o face de fiecare dată ă cu această exagerare care are un impact negativ asupra organismului. Într-un astfel de context boala revine ăă și ă ai nevoie de ajutor. Ăă, de cele mai multe ori, ajutorul survine destul de greu pentru că pacienții nu se prezintă la medic. Există o percepție deformată asupra ă controlului pe care îl au asupra bolii. Ă de cele mai multe ori ă diminuă impactul a ceea ce este evident pentru cineva care observă consecințele acestei boli.

Apropo de consecințe, și am înțeles ce se întâmplă în corp și ați povestit cu lux de amănunte cum arată ficatul, cum apare rezistența la insulină și faptul că nici inima, nici vasele de sânge, nimeni nu scapă. Nu există absolut niciun organ care să nu fie afectat, inclusiv articulațiile care încep să scârțâie, care încep să se deterioreze sub atât de multă greutate. Astea sunt lucrurile care se întâmplă în corp. Și mi-ar plăcea înainte totuși, pentru că am vorbit și despre farmacoterapie și am vorbit despre chirurgia bariatrică, care sunt cele două soluții existente în momentul de față din punct de vedere medical, și înainte să ajungem la beneficiile slăbitului pentru că mi-ar plăcea să îl… cum să zic, să îl să prezentăm aceste beneficii dincolo de scăderea în greutate, dar înainte să vorbim despre aceste beneficii (și o să trecem prin somn, respirație, ficat, tensiune, diabet, vârstă biologică și o să le descriem pe scurt pe fiecare), aș vrea să vă întreb: pacientul în ziua de astăzi, ok, să zicem că a înțeles că are o problemă cu obezitatea, a intrat pe Google și a calculat BMI-ul și a văzut că este peste 30 și a realizat că suferă de o boală cronică care trebuie abordată medical de o echipă multidisciplinară. Totuși, are două soluții la îndemână: poate să caute un medic care îi prescrie direct farmacoterapie sau poate să meargă la un centru de bariatrie să treacă printr-o operație sau poate să găsească o echipă multidisciplinară care să le combine pe cele două. Cum poate să facă pacientul această alegere? Și înțeleg că răspunsul poate să fie că e bine să vadă medicul și medicul să să-i recomande. Dar cum cum ați alege dumneavoastră, de exemplu, dintre cele două între cele două între cele două intervenții medicale?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Cred că indiferent de soluția pe care ar trebui să o folosească, are nevoie de o evaluare. E posibil ca indicele de masă corporală să arate că ești în zona de obezitate, dar să nu ai o o obezitate clinic manifestă. Ai niște kilograme în plus, dar nu ai deja complicații. S-ar putea să nu ai nevoie de ceva intervențional, poate nici măcar de farmacoterapie. Ă o schimbare a stilului de viață, o atenție asupra ceea ce înseamnă particularitățile nutriției specifice organismului tău, cu ajutorul unui dietetician, s-ar putea să fie suficient. Dar atunci când apar complicații, ai nevoie de ceva mai mult. Și să începem să ne gândim: nu te odihnești bine, sforăi noaptea, te trezești obosit dimineața. Acestea toate sunt consecințe ale acumulării excesive de țesut adipos în jurul căilor aeriene. Sub mucoasa orofaringiană se depozitează insule de țesut adipos, încep să vibreze, începi să devii zgomotos, începi să nu mai fii o prezență agreabilă alături de partenerul din viață. Se pare că e ceva nesemnificativ. Dar dacă în pasul următor această problemă respiratorie, care implicit reduce posibilitatea de oxigenare a celulelor din corpul nostru – de fapt prin asta se traduce o proastă respirație, o respirație deficitară – dacă pasul următor este întreruperea respirației în somn, adică apneea în somn, toate organele, toate celulele din corpul nostru încep să sufere. Atunci pentru noi este un semnal de alarmă extrem de important.

Indiferent câte kilograme în plus are pacientul, indiferent cât arată indicele de masă corporală, dacă avem o consecință a obezității la nivel la nivelul aparatului respirator, e un semnal puternic de alarmă. Și vei spune: „Da, dar indicele de masă corporală al meu e abia 27-28. Eu nu am atât. Eu toată viața am fost slab. Am acuma un pic de așa, nu mai ține cureaua”. Bine. Și aici este o perspectivă la care ar trebui să ne uităm, să ne raportăm la construcția specifică a organismului nostru față de momentul în care noi am devenit adulți. Ce greutate aveam la 20 de ani atunci când proiectul pentru organismul nostru s-a finalizat?

Dr. Mihail: Contează greutatea de la 20 de ani?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Contează. Contează. Sigur că pentru cei care au la acea vârstă deja obezitate, ne raportăm la alte etape din parcursul vieții și anume la copilărie. Aici e o altă perspectivă pentru că din păcate avem și la copii și la adolescenți obezitate, dar majoritatea celor afectați astăzi sunt adulți și atunci a te raporta la ceea ce a însemnat finalul construcției pentru organismul tău este relevant. Este poate mai relevant decât o formulă a indicelui de masă corporală. Pentru că dacă ai acumulat peste 30% din greutatea pe care ai avut-o la acea dată, ar trebui să începi să te preocupi. Iar dacă acumularea aceasta este centrală, adică la nivel abdominal, acolo unde se găsesc viscerele cu rol vital în economia corpului nostru, atunci pericolul este și mai mare. De aceea aș spune că e neselectiv și poate discriminator indicele de masă corporală ă pentru că s-ar putea ca repartiția excesului de țesut adipos să fie undeva pe membre. Și atunci e irelevant din punct de vedere medical. Nu trebuie să faci mare lucru. Dar dacă este central, dacă nu mai pot respira bine, dacă ficatul meu are depozite excesive de țesut, adică o să am steatoză hepatică, dacă se instalează hipertensiunea arterială… Dar de ce ar trebui să sufere inima în contextul unei creșteri ponderale? Nu are mai multă energie? N-ar trebui să bată mai bine? Ea ar trebui să distribuie uniform flux sangvin pentru întreg organismul în care rezistența periferică crește foarte mult și atunci se impune o hipertrofie ventriculară care să genereze o forță presională mai puternică pentru a da satisfacție tuturor celulelor. Ele sunt la fel de importante neselectiv cele centrale, cele din creier, cu cele periferice de la nu știu, de la picioare, dacă vreți, la vârful degetelor – de la picioare trebuie să ajungă sânge și acolo.

Dr. Mihail: Dar totuși tot acest tablou de apnee în somn, probleme cu somnul, probleme cu respirația, probleme cu inima, cu ficatul sunt doar o parte a complicațiilor.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Sunt complicații hormonale. Întâlnim la la tinere mai ales tulburări hormonale care fac incompatibilă păstrarea sarcinii, incompatibilă sau foarte greu compatibilă menținerea sarcinii.

Dr. Mihail: Sunt ele reversibile? Adică le poți duce înapoi aceste modificări odată cu scăderea ponderală? Și și asta era întrebarea. Ce cum optează totuși pacientul? Să zicem că are acest exces ponderal și are obezitate manifestă clinic. Cum optezi între cele două soluții sau cine ar trebui să opteze între cele două soluții existente în momentul de față, care sunt validate științific, au eficiență amândouă? Au într-adevăr o curbă a eficienței diferite pentru că chirurgia bariatrică intervine mai invaziv, dar mai abrupt în scăderea compoziției corporale și în scăderea ponderală. Ăă intervenția medicamentoasă intervine mai puțin abrupt, dar este un tratament care trebuie ținut pe termen… e un tratament cronic. Cum alege pacientul între cele două? Alege el? E o alegere pe care el o face?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Nu. Insist asupra acestei evaluări și am vorbit despre complicații tocmai pentru că ele trebuie ele trebuie căutate ca atare cu insistență. Există un protocol de evaluare înainte de a începe un parcurs de scădere ponderală și în funcție de ce se face alegerea, în funcție de care ar trebui să se regăsească la începutul oricărei terapii. Fie că este terapie medicamentoasă, fie că este o terapie chirurgicală. Este nevoie ca o echipă multidisciplinară să stabilească ce e particular pentru pacientul respectiv și ulterior să facă un plan terapeutic cu pacientul respectiv să-și seteze obiectivele. Iar aceste ținte trebuie să fie asumate de pacient deopotrivă cu echipa medicală.

E îmbucurător că observ în ultimii trei-patru ani o creștere a numărului de pacienți care beneficiază de terapii și e vorba de farmacoterapie pentru că impactul populațional este mult mai mare în comparație cu chirurgia. Chirurgia nu poate trata mai mult de 1% dintre cei care ar avea nevoie de un tratament eficient. Pentru că răspunsul modest la schimbarea stilului de viață, la introducerea a ceea ce s-a discutat foarte frumos în prima parte a conferinței și care are relevanță pentru menținere, pentru prevenție, nu funcționează la cei care au deja o obezitate cu complicații. Și atunci dacă din numărul mare pandemic, spunem noi, de persoane cu obezitate care suferă de obezitate ă putem ajuta un procent de 10-15%, pentru noi e un deziderat fără precedent. Deci chirurgia atinge 1%, farmacoterapia potențial 10-15% ca și impact asupra… și tot avem o dramă majoră la nivel internațional raportat la populația noastră, o avem, sunt nenumărate studii. O să-l invoc pe cel al Societății Române de Chirurgie Metabolică, fiindu-i președinte și ocupându-mă de acest studiu, spun și cu satisfacția de a avea aceste date relevante și sperăm noi convingătoare pentru cei ce ar trebui să susțină eforturile pacienților afectați. Șase din 10 români au probleme legate de greutate. Vorba de adulți, da, ă în acest studiu. Sigur, nu toți au nevoie de tratament imediat pentru că au complicații. Mulți dintre ei sunt supraponderali. Ă, dar la vârful piramidei se găsesc cei care au obezitate cu complicații, iar aceștia sunt 2%. 2% înseamnă câteva sute de mii. Iar când discutăm despre persoane care au o obezitate cu complicații, deci indice masă corporală peste 30 și cu măcar o complicație, sunt aproape 2 milioane 800.000. Deci aproape 3 milioane. Ori asta înseamnă din punct de vedere al potențialului operațional de tratament ceva foarte mult și dacă intervențiile chirurgicale sunt costisitoare și farmacoterapia are niște costuri și farmacoterapia nu se potrivește tuturor pacienților.

De aceea de îndată ce ai evaluat un pacient îi recomanzi un tratament care foarte corect ar trebui să înceapă cu o farmacoterapie, dar trebuie să-l și supravegheze pentru că în absența supravegherii pot să apară complicații consecutive unei scăderi ponderale neechilibrate. Da, pierzi din excesul de țesut adipos, care face atât de mult rău în organism, dar dacă mănânci mai puțin, vei fi expus accentuării unor dezechilibre preexistente la pacientul cu obezitate. S-a vorbit aici, a spus foarte frumos Laura că există deficite nutriționale preexistente ă la toți pacienții. Noi le facem analize constant tuturor celor care intră în programele terapeutice și dacă pornești de la un deficit și intri într-un program care îți reduce cantitatea de alimente și uneori selectiv îți ordonează compoziția a ceea ce mănânci, fără supraveghere medicală, vei accentua aceste deficite.

Am vorbit despre despre aceste lucruri, inclusiv cu doamna profesor Păun într-un podcast pe care îl avem pe canalul nostru, pe Boabă de Cunoaștere, și ne-a explicat foarte frumos cât de importantă este această homeostazie reglată hormonal și într-adevăr tot ce spunea mereu și ce puncta în privința farmacoterapiei este că e atât de important să fii urmărit de un specialist pentru că poți să faci mai mult rău decât bine dacă îți faci singur această farmacoterapie. Am am înțeles în discuția pe care am avut-o mai multe lucruri despre obezitate, despre cum funcționează digestia, cum funcționează corpul nostru, cum e afectat fiecare organ aproape de această obezitate și am înțeles că există aceste două soluții pe care, din nou, nu e foarte important să reținem asta, nu eu sunt cel care decid „vreau să-mi fac sleeve gastric” sau „vreau să-mi fac nu știu ce procedură chirurgicală” sau „vreau să-mi fac tratament injectabil”. E important să ajungem la o echipă care are experiență într-un centru multidisciplinar în care ambele soluții există, în care personalul medical e deschis la ambele soluții și nu vrea să-ți facă decât ceea ce știe el să-ți facă. Și astfel cu multiple verificări, un check-up complet, tu pacient poți să iei o decizie bine informată atunci când ți se oferă ambele soluții și ți se explică care e soluția cea mai potrivită special pentru tine.

Și aș vrea să auzim de la dumneavoastră despre aceste beneficii ale slăbitului. Când slăbim 10% din greutate, când pierdem să zicem 10% din greutate în contextul unui pacient care suferă de obezitate, ce beneficii apar spre exemplu la nivel de somn? Ce beneficiu apare când un pacient pierde 10% din greutatea sa?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Beneficiile apar de la primele procente pierdute, dar cu semnificație de la 5% din diminuarea excesului ponderal se începe să se să se amelioreze să se amelioreze respirația. De la 10% deja discutăm despre o îmbunătățire semnificativă a respirației, o scădere a impactului pe care obezitatea îl are la nivelul ficatului, o diminuare a steatozei hepatice, o ameliorare a hipertensiunii arteriale, care ameliorări devin relevante la 15% pierdut din total greutate pe care ai avut-o la momentul inițial. Așa calculăm. Așa are relevanță pentru a privi cu unități de măsură echivalente succesul terapeutic. Multă vreme ne uitam doar la excesul ponderal și calculam procente din excesul ponderal – cât am reușit eu să pierd din cât aveam în plus. Însă acest în plus este mai puțin relevant din perspectiva actuală, ci mai relevant este cât cântărești la momentul începerii acestei soluții terapeutice. Și ă începem cu terapie farmacologică ă pentru cei la care complicațiile nu au un impact atât de dramatic asupra organismului pentru că avem un orizont de timp mai generos. Dacă sunt deja prea multe complicații, s-ar putea ca efectul farmacoterapiei să nu se instaleze în timp util și să pierdem prea mult timp sau să fie ineficient și de fapt să continue efectul complicațiilor deja instalate. Și atunci filtrul acesta al unei echipe multidisciplinare este extrem de important și sigur e relevant și modul în care tolerează pacientul acel tratament. Începem o terapie farmacologică gradual, creștem doza și urmărim efectul pe care îl au pacienții.

Dr. Mihail: La efecte, ați spus că respirația se reglează, respirația în timpul somnului se reglează. Deci pacientul da, pe lângă faptul că a pierdut în greutate, deja somnul lui este mai bun, este un bonus. Nu te vede nimeni, nu te vezi tu pe tine, ești complet inconștient în somn, dar deja somnul tău e mai bun, o să fii mai odihnit, o să ai mai multă energie pe parcursul zilei. Se întâmplă ceva cu ficatul? Indiferent de de metoda folosită, în timp, după ce ai pierdut să zicem cei 10% pe care ți-i dorești, poate ficatul să se degreseze, să zic așa?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Da, asta se întâmplă. Iar ficatul este primul care reacționează ă în urma reducerii aportului alimentar pentru că el va avea rolul de a-și mobiliza depozitele depuse în exces în interiorul său și implicit scade și insulinorezistența centrală și vom avea beneficii imediate asupra echilibrului glicemic. Deci s-a dovedit și asta constatăm, că o diminuare a excesului ponderal cu 10-15%, ceea ce poate din punct de vedere al percepției exterioare a complicațiilor mecanice la nivel de articulații, al confortului, al altor teme legate de estetic și ceea ce înseamnă complexitatea obezității nu au relevanță, din punct de vedere strict medical sunt schimbări esențiale pentru a putea încetini sau limita, controla efectul complicațiilor obezității asupra organismului. Dar vei avea kilograme în plus, rămâi cu niște kilograme în plus, dar nu îți este afectată speranța de viață. Calitatea vieții s-ar putea să rămână afectată, asta e o altă perspectivă, dar din punct de vedere medical și al impactului pe care noi îl urmărim la nivel populațional, o scădere ponderală prin orice metodă, cu sprijin medical al unui consilier sau încercând să urmezi sfaturile pe care le-ai primit în prima parte a acestei conferințe, sau dacă ai o formă mai gravă a obezității ă să ai nevoie de ceva intervențional… toate acestea ar trebui să aibă un impact semnificativ asupra amprentei populaționale pe care o are obezitatea.

Mi se pare că e ă un scop asumat pe care îl are inclusiv acest program și felicitări pentru asta. Cu cât ajung aceste informații la mai mulți dintre cei avizați, cu atât vom avea rezultate mai bune. Pentru că, din păcate, obezitatea este privită cu reținere. Stigmatizarea la care s-a făcut referire ceva mai devreme este prezentă cel mai frecvent acasă. Asta spun studiile. Avem pe cineva care nu susține efortul persoanei afectate de obezitate, ba dimpotrivă, îl inhibă, îl ajută în ghilimele să se refugieze, să se ascundă. Apoi avem un retractor în mediul profesional sau la școală. E cineva care ăă îți blochează ăă nevoia ta de a face această schimbare și aș spune că cel mai grav pentru mediul actual (nu e vorba numai despre România aici) este că în peste 60% din cazuri întâlnim stigmă în mediul medical.

Dr. Mihail: Exact.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Te îndrepți către o persoană către care solicitarea ta dorește să aibă drept răspuns un ajutor. Ai nevoie de ajutor și vei avea parte de obstrucție, vei avea parte de invitații la a-ți controla mai bine voința. Ori dacă este o boală, nu e despre voință. Este o boală care necesită atenție în diagnostic, tratament și urmărire și niciodată promisiunea de a te vindeca. Permiteți-mi paralela cu patologia oncologică. Aș vrea să subliniez însă și cum formulăm, apropo de stigmă, nu? „Obez” ăă nu este o formulă pe care noi o acceptăm astăzi și mă bucur că acest prilej de mediatizare a informației corecte și a unei adresări care să nu frustreze, să nu stigmatizeze, să nu lezeze în niciun fel pe cel care nu își dorește să aibă o astfel de suferință.

Dr. Mihail: Să nu spunem obez, cum nu spunem canceros, cum nu spunem hernios. Nu este… e pacient care suferă de obezitate. Deja avem o altă formulă. Interpretăm diferit situația cu care el se confruntă.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: În situația unei patologii oncologice, ca să-mi conduc ideea, nu ai niciodată promisiune de la oncolog că te vindeci. E o boală cruntă, într-adevăr, dar o boală progresivă. S-ar putea s-o poți controla pentru toată viața cu o abordare multidisciplinară în care primești chimioterapie, primești radioterapie, s-ar putea să fii operat la un moment dat, s-ar putea să te întorci la chimioterapie, să ai nevoie de imunoterapie. Haideți să facem mai degrabă această paralelă cu patologiile oncologice atunci când vorbim despre obezitate, pentru că este o boală cronică care odată instalată și necontrolată va expune pacientul unui unui risc ă ă inevitabil de complicații. E doar o chestiune de timp. E adevărat că se instalează lent și atunci va trebui să facem ceva. Începem cu schimbarea stilului de viață, începem cu activitate sportivă, dacă se poate. S-ar putea să nu fie deloc eficient, nici măcar relevant să ne gândim la aceste soluții atunci când obezitatea este într-o formă evolutivă avansată. Ar fi chiar o greșeală să trimitem la sală un pacient care are indice masă corporală 60, care abia respiră, pentru care articulațiile sunt deja afectate de multe decade și toată lumea îl ceartă și el trebuie să meargă la sală. Ar fi o greșeală.

Dr. Mihail: Corect. E e o paralelă pe care ați făcut-o care e suficient de serioasă, dar cred că avem nevoie de această paralelă pentru că într-adevăr privim patologia oncologică cu multă teamă și seriozitate. Trebuie să faci ceva, trebuie să-ți urmezi tratamentul. Nu-i recomanzi bolnavului care sau pacientului care îți spune că are o afecțiune oncologică să meargă să facă sală sau sport, nu, se apucă de tratament și după aia într-adevăr îl pot ajuta toate celelalte măsuri de stil de viață. Și cred că e e o notă importantă în care îmi place că încheiem această conferință pentru că într-adevăr obezitatea ar trebui privită mai degrabă la fel cum privim o afecțiune chiar și oncologică, cu seriozitate, cu intervenție, cu urmărire, fără promisiunea unei vindecări, dar cu o promisiune că într-un setup medical poți să ameliorezi suferința, poți să prelungești viața în anumite situații. Chiar sper să reversezi afecțiuni despre care am vorbit puțin puțin mai devreme și vreau… da, vreau din nou să vă mulțumesc că că ați fost să ne povestiți aceste lucruri.

Această conferință, această parte a conferinței Bun Bine cu profesorul Copăescu vine ca o completare la podcastul pe care l-am avut împreună, un podcast care se bucură de succes în online și sunt după discuții de ore până la urmă, da, că sunt câteva ore de discuții și în podcast și aici la Bun Bine, ajungi să înțelegi cât de serioasă este problema și sper ca oamenii care au această afecțiune și care se uită la aceste materiale să măcar să-și găsească o direcție potrivită și să înțeleagă ce trebuie să caute. Să înțeleagă că nu trebuie să caute medicamente de pe internet sau operații care vin la pachet în țări străine care îi privează de de o urmărire corectă. Și atunci…

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Din păcate asta se întâmplă și mi-am ales să dau câteva detalii despre anatomia tubului digestiv pentru că operațiile pe care noi le facem și care sunt într-o gamă destul de largă, peste 15 variante de operații pe care le adaptăm nevoilor particulare ale pacienților, ă se adresează stomacului, dar și intestinului subțire. Și dacă intestinul subțire cu un rol atât de important în absorbția nutrientelor este alterat, este ocolit, este scurt-circuitat în dorința de a absorbi cât mai puțin din ceea ce mănânci, ești expus unui risc major de dezechilibre vitaminice, minerale, proteinice și ajungem astăzi să identificăm între pacienții care cad în capcana nevalidată cu vreun coleg medic din jurul lor, doar în capcana unei oferte de pe orice platformă a unui tratament minune chirurgical fără să fie validată procedura pentru specificul respectivului pacient cu un nivel de prediabet, o intervenție chirurgicală hipoabsorbtivă și doi-trei ani mai târziu pacientul să nu se mai poată deplasa pentru că dezechilibrele au un impact major asupra tuturor funcțiilor respectivului pacient. Ă și atunci ai nevoie de un sprijin pentru a valida ceea ce trebuie să faci și ai nevoie de o urmărire pe tot parcursul ă terapiei respective.

Dr. Mihail: Știți e interesant că totul se face cu suport. Ă nimic din ce facem nu facem singuri. Da. La fel cum acest eveniment Bun Bine nu-l facem singuri, sunt eu aici, dar este și echipa mea. Vreau să din nou să să mulțumesc echipei din spatele evenimentului: Claudiu Ionescu, Cătălin, John, Vlad, Barbu care e acolo, colegii de la Creative Cap. E o echipă care lucrează, e o echipă multidisciplinară care face ca un eveniment să se întâmple și e doar un eveniment, nu o intervenție chirurgicală. Avem suportul partenerilor cu care lucrăm. Regina Maria fiind unul dintre parteneri și mă mă bucură foarte tare să știți că ne-am parteneriat și că avem acest deja de doi ani, dar avem acest parteneriat și el tot continuă și iată că e un e un e un partener de sănătate serios care are un centru de excelență, da, în care abordează serios această problemă și la fel și pacientul până la urmă. Pacientul care are această afecțiune, care suferă de obezitate, are nevoie de parteneri, are nevoie de prieteni, are nevoie de susținere. E foarte greu, aproape imposibil să faci lucrurile de unul singur. Vreau să vă mulțumesc din nou pentru această conferință și vă propun să luăm câteva întrebări din public pentru cine cine are întrebări.

Persoană din public 1: Bună ziua. Vreau să vă întreb cât de mult scad riscurile atunci când vrei să faci o intervenție chirurgicală dacă ai un procentaj de grăsime mai scăzut și scăzut până la ce punct, care este procentajul de grăsime ideal sau intervalul ideal și în același timp dacă ai un procentaj de grăsime ideal, dar ai un colesterol ridicat care sunt riscurile dacă sunt?

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Da, există un procent de grăsime care e considerat normalitate pentru corpul nostru și asta putem evalua în studiul compoziției corporeale foarte simplu și o fac toți cei care inițiază un proces terapeutic oricare ar fi el pentru absolut toți pacienții. Există ă ă o corelare între prezența țesutului adipos și ceea ce vei constata în neregulă în analize, dar nu este întotdeauna o consecință. S-ar putea să existe o prezență neconformă de țesut adipos, dar să nu ai o manifestare clinică care să spună speranța de viață e în pericol, apropo de colesterol. Și invers. Nu se stabilesc indicațiile doar din perspectiva acestor formule, cel puțin nu pentru operații, dar pentru a face ceva să corectezi ceea ce poate avea impact, poate și numai mecanic dacă ne referim la o greutate mai mare. Ă mi se pare că ar trebui să fie un deziderat pentru toți cei care au modificări la orice noi considerăm că este și ușor de accesat normalitate pentru compoziția corporală, pentru analize, pentru toți parametrii biologici.

Aș dori să fac o foarte mică completare apropo de procentul de grăsime pentru că de multe ori ne uităm la procent absolut, dar vreau să subliniez faptul că bărbații și femeile au recomandări de procent de grăsime diferit. Dacă la bărbați tineri până în 45-50 de ani suntem 8-20% țesut adipos, la femei pornim de la 21 ca normalitate și mergem până la 33. Ce vreau să spun cu asta este că femeile n-ar trebui să se compare niciodată cu soții, cu partenerii, apropo de țesutul adipos. La femei nevoia de grăsime e mai mare datorită funcțiilor hormonale și cred că e un un element de care trebuie neapărat să ținem cont când facem evaluarea.

Dr. Mihail: Da. Acuma, intervențiile chirurgicale sunt indicate la pacienți care au un procent de grăsime peste 40, uneori peste 50, chiar peste 60 în compoziția corporală.

Persoană din public 2: Am o întrebare legată de persoanele care au apelat la intervenție bariatrică și care sunt cauzele pentru care fie nu slăbesc, fie slăbesc dar în scurt timp – scurt timp mă refer ani – acumulează greutate înapoi și care sunt principalele lucruri sau abordări pe care le putem avea cu astfel de persoane care ajung înapoi la specialiști după astfel de intervenții? Mulțumesc.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Da. Ăă, sigur că discutăm despre o boală cronică evolutivă. Am spus-o asta repetat aici și ăă medicina încearcă să controleze ceea ce e în neregulă cu impactul excesului de țesut adipos. Ă există situații în care pacienții devin non-responsivi, există o capacitate extraordinară a organismului în a se adapta diverselor situații ă pe care noi le impunem inclusiv medical. Ă dacă mă refer la intervențiile chirurgicale care secționează stomacul și micșorează volumul… volumul crește în timp. Există o adaptare din acest punct de vedere. Dacă în dieta postoperatorie a pacientului, dincolo de primii ani în care răspunsul este, aș spune universal valabil (nu am întâlnit pacient care să nu scadă în greutate și să se apropie de normalitate după o intervenție chirurgicală), dar ulterior printr-un proces de adaptare sau printr-o reinstalare a semnalelor fiziologice care stimulează senzația de foame… Am menționat ceva mai devreme, secționăm acolo niște structuri neuro-entero-hormonale care resetează sistemul, dar organismul se va adapta și îl va invita pe pacientul respectiv – ei, nu mai e pacient, deja e o persoană care se pierde printre cei cu greutate normală – ăă să ă readucă în tubul digestiv o cantitate exagerată de alimente.

Senzația de foame este mai intensă, nu atât de intensă ca înainte de operație, dar este mai intensă. Ce pot eu să observ peste 10-15 ani, 20 de ani de la intervenția chirurgicală că pacienții acumulează ceva kilograme față de momentul de maxim succes după intervenție, dar nu se întorc la kilogramele de dinainte. Asta e foarte important. Deci ai un interval de timp de 10-15 ani în care da, ai mai adus 20% din ceea ce pierdusei, dar nu ai ajuns acolo unde pentru tine pericolul evolutiv al acestei boli ar fi avut un impact dezastros asupra speranței de viață, iar calitatea vieții era oricum un coșmar pentru respectivul pacient. Deci da, impactul este foarte mare al acestor intervenții chirurgicale. E adevărat că în timp ele au fost corectate, că multe dintre cele pe care medicina le-a oferit în cele șapte decade de evoluție au dispărut și noi învățăm cum se potrivesc mai bine intervențiile chirurgicale pacienților.

Și aici din nou leg de evaluare pentru că e posibil ca pacientul respectiv sau pacienta respectivă să nu să nu fi beneficiat de ceea ce avea în mod concret specific nevoie ca intervenție chirurgicală. Unele dintre ele sunt mai agresive, altele mai puțin agresive. Apoi, în etapa post-operatorie, povesteam ceva mai devreme, e important cum suplimentăm nevoile pacientului care a trecut printr-o intervenție chirurgicală de chirurgie bariatrică. Oare e diferit dacă operația s-a adresat doar stomacului sau a fost ocolit jumătate din intestin sau 60% din intestinul subțire, ceea ce se întâmplă în multe instanțe? Și atunci consecințele pentru pacient sunt dramatice. Abandonarea unor astfel de pacienți se întâmplă în programele de turism medical și v-aș invita să sprijiniți eforturile noastre de a îi ă sfătui bine pe cei care au nevoie de tratament să se îndrepte către echipe care au experiență, au potențial de organizare a investigațiilor și mai ales de monitorizare după intervenția chirurgicală. Că nu-i nimic nou când vă spun că din spitalul unde s-a operat, pacientul pleacă cu același număr de kilograme. Nu lasă nimic în sala de operație.

Intervențiile chirurgicale nu funcționează prin scoaterea excesului de care am vorbit atât de apăsat astăzi, ci resetează sistemul de nutriție care era alterat și se întâmplă ca nutrientele care pătrund în tubul digestiv să fie într-o cantitate mult mai mică și organismul să fie ajutat. Spun ajutat pentru că de aceea avem nevoie de suplimente vitaminice, minerale, proteine… să-și mobilizeze excesul ponderal care, în concret țesut adipos care invadează țesuturile, va elibera organele și va restabili funcția normală pentru tot ceea ce a fost afectat. Iar acestea se instalează în timp. Deadline-ul pentru un pacient care trece printr-o intervenție chirurgicală este primul an. În primul an el își atinge toate obiectivele. Deadline-ul terapeutic este tot restul vieții pentru că ulterior pacientul sau pacienta revine pentru evaluarea echilibrului nutrițional consecință a adaptării modificărilor pe care noi le-am făcut.

Dr. Mihail: Bun. Întrebări care completează discuția asta. Vreau din nou să să mulțumesc pentru prezența de astăzi. Vreau să vă mulțumesc dumneavoastră, domnule profesor.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: În primul rând, eu vă mulțumesc pentru că atingem un subiect care mă pasionează, aș putea spune. Nu doar mă preocupă, cred că mă pasionează pentru că vedeți toate aceste necunoscute pe care le avem în jurul complexității patologiei obezitate, impactul semnificativ asupra ă semenilor noștri, limitele pe care le au tratamentele, consecințele pe care unele tratamente calificate drept foarte eficiente le pot avea în afara unei supraveghieri medicale… ă ne antrenează pe toți. Ăă fără discuție, obezitatea va fi un subiect de discuție mult de aici încolo.

Dr. Mihail: Da, vreau să vă mulțumesc din nou pentru participare. Vreau să mulțumesc oamenilor care se uită la noi pe canalele noastre pentru atenție, pentru faptul că au ajuns până aici. Vreau să mulțumesc sponsorilor care ne susțin constant. Vorbim despre UniCredit care sunt cu noi de la început. Mulțumesc Regina Maria, partenerul nostru de sănătate, care sunt cu noi frecvent. Aqua Carpatica care ne susțin și ne hidratează și, cum spuneam, ne așteaptă proiecte frumoase împreună. Vreau să mulțumesc celor de la Glucopro care au fost astăzi cu noi. Bineînțeles, The Point, Carte Blanche, care ne hrănesc. Nocturn Flowers care ne decorează foarte mult acest spațiu în care ne întâlnim și în care creăm această comunitate.

Și înainte de plecat, vreau să vă zic că o să la întrebarea „Ai primit pachet?”, o să puteți spune da. Da, a primit pachet. Avem de fiecare dată aceste sacoșe Bun Bine. M-ar bucura atât de mult să vă văd cu cu aceste sacoșe și dumneavoastră, m-ar m-ar bucura să vă văd în oraș când mergeți la pâine să luați lapte cu sacoșa. Asta e foarte cool. Uitați-vă cât de cool e. Scrie AV Bun Bine scris. Am ales să scriem brandul foarte mic. Adică nu e Bun Bine „in your face”. Și aici „health is wealth”, pentru că într-adevăr asta credem, sănătatea e adevărata bogăție. Și ce o să aveți în această sacoșă? O să aveți agendele, bineînțeles, pe care le aveți pe pe pe scaune. Aveți acest această mapă Bun Bine unde avem sumarizate discuțiile pe care le-am purtat astăzi. O să vă întrebați cum de le-am printat și le-am pus deja în sacoșă dacă tocmai am terminat aceste discuții? E, să știți că noi ne documentăm și ne pregătim înainte de aceste brunch-uri și vorbim cu speakerii, așa că știm în mare parte despre ce am vorbit. Avem opt adevăruri esențiale despre corpul tău. Avem ce câștigi dacă pierzi 10% din greutatea ta. Informațiile sumarizate despre aceste două conferințe.

Și avem o carte. Ne place foarte mult să facem cadou cărți. Le luăm de la partenerii noștri, de data asta de la Bookzone. Este cartea „Al doilea creier”. Este fix o carte approved, Laura approved. E o carte despre microbiom. Este scrisă de Dr. Emily Leeming. Este o colegă a profesorului Tim Spector despre care am vorbit în prima conferință. Este parte din echipa Zoe și din cartea asta putem să înțelegem foarte clar ce e microbiomul, cum putem să-l reglăm, cum influențează de la testosteronul la bărbați, echilibrul hormonal, starea de spirit, dorințele sociale și așa mai departe. E o carte pe care o aveți în sacoșă și vă rog să o citiți. E un moment oportun acum de sărbători să răsfoiți cartea asta, să vă opriți poate la capitolul care vă interesează sau de ce nu să o citiți în întregime.

Bun, ăsta a fost Bun Bine despre slăbit și cunoașterea corpului. Vreau să vă zic că e cel mai lung Bun pe care l-am avut până acum, dar cred că subiectul ăsta merită atenție.

Prof. Dr. Cătălin Copăescu: Mulțumesc frumos pentru că i-ați acordat această atenție. Mulțumesc mult.