Dr. Mihail: Despre toate aceste noțiuni, de-abia aștept să vorbesc cu doamna profesor Lavinia Bârlogeanu, vă rog frumos! Săru’mâna, doamna Lavinia!
Lavinia Barlogeanu: Mulțumesc pentru invitație!
Dr. Mihail: Probabil că o cunoașteți pe doamna profesor din podcastul pe care l-am avut cu dânsa. Cred că aș vrea să repetăm podcastul, dar asta este un fel de continuare. Am simțit așa o conexiune foarte autentică între noi doi și podcast-ul acesta a fost efectiv terapeutic pentru mine, vreau să recunosc. Și foarte mulți oameni ne-au scris după aceea în comentarii și ne-au spus că au început să se gândească la vise și au început să înțeleagă anumite lucruri și în prima conferință am stabilit deja că somnul REM din start este ca o terapie. Este o șlefuire a emoțiilor. Te culci certat cu cineva, a două zi te scoli și zici băi, stai așa, nu e chiar așa și eu am greșit, stai că de fapt lucrurile nu sunt chiar atât de negre și este din start o terapie. Haideți să o luăm de la început și să facem ca un, nu știu, poate un scurt rezumat pentru cei care n-au văzut podcastul și dacă puteți să ne spuneți ce este visul din abordarea asta psihanalitică.
Lavinia Barlogeanu: Da, o să încerc să vă spun, e greu să spunem ce este visul, e un fenomen foarte complex, foarte plin de mister, astfel încât definițiile de dicționar nu cred că ne ajută foarte mult. Dacă ne uităm la cele mai serioase dicționare, mă gândesc la dicționarul Oxford sau dicționarul Larousse, ambele ne spun cam același lucru, că visul este produsul unui tip aparte de activitate mentală, care se întâmplă în timpul somnului și care constă într-un set de reprezentări, imagini, activitate automată, mai puțin activitate voluntară. Dar, trebuie să remarcăm că aceste definiții eșuează în ceea ce privește caracterul viu al visului și acela de experiență trăită. Noi când visăm, avem sentimentul că suntem prezenți în realitate, da? Adică ne comportăm în vis în același mod în care ne comportăm în realitate. Asta înseamnă caracterul viu al visului în legătură cu care e greu să ne pronunțăm de pe poziția cercetătorului. Totuși, asta se întâmplă. Ce înseamnă că visul acesta este o experiență efectiv de viață? Poate că asta ar trebui să încercăm să lămurim. De ce este visul o experiență de viață? De ce visăm? La ce ne ajută visul pe fiecare dintre noi? Cred că sunt lucruri mai interesante decât să ne orientăm spre o anumită psihologie, să zic așa, mai cognitivistă, mai reducționistă a fenomenului. Eu cred că psihanaliza dintre toate ramurile terapiilor care se practică astăzi și probabil că știți că sunt foarte multe, eu cred că e disciplina cu corpusul cel mai semnificativ de cunoaștere în ceea ce privește fenomenul visului, dar nu vorbim de o cunoaștere în același sens în care a vorbit domnul doctor mai înainte, pentru că noi nu putem face experiment în psihanaliză, după cum știți lucrăm unu la unu, astfel încât eu pot să descriu un caz, două, cinci, douăzeci, dar nu avem un material suficient de semnificativ pentru generalizare, astfel încât să formulăm niște concluzii care să se susțină pentru o minte educată științific.
Dr. Mihail: Asta din păcate este o piedică pe care aici încercăm să o depășim, pentru că într-adevăr știința are nevoie de testare. Ai o ipoteză și vrei să o testezi și atunci elaborezi un studiu și este de la sine înțeles că nu ai cum să faci un studiu, să iei oamenii aceștia de aici și să înregistrezi ce visează, să fie sinceri cu ce visează, să țină minte ce visează și după aia să poți să aduci niște rezultate și să zici ok, dovedit științific. Din păcate este imposibil, dar este cred că o piedică pe care un om care simte că există ceva mai mult în aceste vise o poate depăși și atunci călcăm pe acest tărâm unde nu avem dovedit științific, dar avem psihanaliză și avem multă experiență, cum aveți dumneavoastră experiență în analiza viselor și atunci putem să primim informațiile astea așa și să vedem cum le putem integra noi în viața noastră.
Lavinia Barlogeanu: Să știți că și noi propunem ipoteze, dacă un pacient vine în cabinet și relatează un vis, îl ascult, facem asocieri libere, el spune ce simte, tot lanțul asociativ, formulez și eu câte o ipoteză și spun asta, dar dacă visul tău ar putea să ne ducă cu gândul la cutare lucru? Și el se întâmplă să vină în ședința următoare și să spună, după ce noi am discutat data trecută a asta, a venit un nou vis. Noi în psihanaliză numim răspunsul pozitiv la ipoteză ca fiind un vis de corecție. Deci inconștientul răspunde, ne răspunde și ne spune, ia uite, voi ați fost aproape de ce am vrut eu să transmit, dacă nu vine visul de corecție înseamnă că ori pacientul n-a fost foarte deschis la interpretare, că oamenii în cabinet uneori n-aud ce spui, au un blocaj, deci nu ajunge la ei, mai ales dacă ceea ce spui vizează o notă a afectului care ei nu vor să se conecteze sau o amintire disociată, n-aud ce spui, da? Și atunci ipotezele referitoare la vis sunt ținute la distanță.
Dr. Mihail: Și ce e acest vis de corecție?
Lavinia Barlogeanu: Este, cum să spun, un vis pe care inconștientul îl produce în legătură cu visul analizat, pentru că, trebuie să mai știm un lucru, visele sunt organizate serial, sunt legate între ele, noi facem serii de vise. Uneori se poate întâmpla ca peste 5 sau 10 ani să visăm ceva și să ne amintim, wow, stai, că chestia asta am mai visat-o. Se reia seria de vise, adică inconștientul ne provoacă la o altă prelucrare a informației de pe o altă bază, că după 10 ani e de presupus că viața mea a evoluat, mintea mea a evoluat, experiența mea umană, capacitatea mea de înțelegere, cine sunt eu ca om, s-a schimbat, da? Și atunci visele de corecție vin tocmai în acest sens, să ne spună, uite, sunt foarte mulțumit că voi m-ați luat în serios și eu răspund acestei seriozități, inconștientul e foarte reactiv la atitudinea noastră conștientă.
Dr. Mihail: Putem să dăm o definiție sau să explicăm ce este conștientul și ce este acest inconștient, fiind ceva ce e greu de definit într-adevăr, că cum am putea să înțelegem ce este inconștientul?
Lavinia Barlogeanu: Păi dacă o să vorbim un pic despre modul în care se creează visele, cred că mai ușor o să putem ajunge la o înțelegere a inconștientului, adică cred că am intra într-o capcană dacă am încerca să dăm o definiție a inconștientului, mai ales că astăzi în psihanaliză, nu mai vorbim de inconștient, cum se vorbea pe vremea lui Freud. Astăzi, odată cu Jung deja, deci foarte aproape de Freud, inconștientul n-a mai fost doar personal și n-a mai fost înțeles ca și când el rezultă din ceea ce refulăm noi, adică lucrurile pe care nu le acceptăm despre noi, pe care nu vrem să le știm, lucruri îngrozitoare care probabil ni s-au întâmplat și vrem să le îndepărtăm din viața noastră că ne fac rău, așa rezultă inconștientul freudian, inconștientul refulat. Deci are legătură cu o experiență de viață, dar odată cu Jung, inconștientul nu mai este doar atât, el este un inconștient colectiv, un inconștient arhetipal, este un inconștient al speciei la care ne conectăm fiecare dintre noi în anumite momente, s-ar putea cam fiecare noapte să facem asta și nu numai noaptea și ziua să se întâmple. Știți cum să vă imaginați? Ca un cartier de case care au subteran instalațiile alea comune, cam acolo ar fi inconștientul colectiv, de acolo vine apa, de acolo este sursa care alimentează ce se întâmplă în timpul nopții sau iată, în timpul zilei când suntem conectați la registrul ăsta.
Dr. Mihail: Am o curiozitate, acest registru e ceva ce noi observăm la alți oameni fără să ne dăm seama într-un mod poate subconștient sau e posibil să existe o legătură între inconștientele noastre pe care noi nu o putem defini, nu o putem măsura?
Lavinia Barlogeanu: Păi există bineînțeles, întotdeauna suntem conectați inconștient. Hai să luăm exemplu unui cuplu în care se întâmplă foarte multă identificare proiectivă, adică noi doi am fi într-un cuplu și pe mine mă enervează ce faci tu acum, de ce stai cu mâna așa și încep să derulez în mintea mea tot felul de lucruri că poate îmi amintești de un tată și îmi amintesc când tata făcea chestia asta, era clar că nu urmează ceva bun și atunci proiectez, proiectez și mă aștept să faci ceva care să nu fie tocmai bun și dacă suntem cu o minte destul de difuză, conținuturile vin de la mine la tine, de la tine la mine și începem un scandal de toată frumusețea, da? Asta se numește identificare proiectivă. Tu ajungi să te identifici cu ce am proiectat eu în tine. Majoritatea problemelor în cuplu sunt de tipul ăsta. Cine poate explica asta? Iată, comunicarea inconștientă dintre noi. Deci mereu suntem, visăm unii pentru alții, terapeutul visează visele nevisate ale pacientului. De multe ori se întâmplă asta și asta e o condiție ca procesul să meargă. Când în cabinet noi nu suntem în aceeași stare mentală în care suntem noi doi acum, că acum trebuie să ne înțelegem între noi, dacă eu aș tăcea și m-aș uita la voi și aș încerca să văd ce se întâmplă în mintea voastră, ar fi distrus obiectivul pentru care noi ne-am întâlnit acum, dar în cabinet, mintea funcționează altfel, mult mai difuz, e o minte care funcționează în stare de reverie, adică tu spui ceva, eu ascult ce spui, dar ideal ar fi să ascult într-o stare de fără memorie, fără dorință și chiar să nu-mi propun să înțeleg și în momentul în care sunt în starea asta contemplativă, în mintea mea apar lucruri în conexiune cu ceea ce spune pacientul în cabinet și din relația minților noastre la un nivel nu neapărat conștient, rezultă sensul unei experiențe despre care vorbește pacientul, că pacientul spune chestii, dar el de fapt vrea să transmită altceva decât spune, pe noi ne interesează implicitul limbajului. În vis e același lucru, ne interesează implicitul limbajului, adică să încercăm să intrăm într-un registru simbolic al limbajului.
Dr. Mihail: Și visul ăsta vine din inconștient către noi.
Lavinia Barlogeanu: Da, da, da. Și cum să spun, vine din inconștient, dar inconștientul reacționează la multe lucruri care ni se întâmplă în starea diurnă, ați și vorbit voi în prima parte a întâlnirii de astăzi despre acest lucru.
Dr. Mihail: Totuși ce este inconștientul? Știu că ați zis că o să răspundeți prin explicația visului mai întâi, dar cum am putea să-l definim, măcar încercând?
Lavinia Barlogeanu: O să îl evoc pe Jung, nu pentru că aș fi eu în momentul ăsta al vieții mele foarte jungiană, am avut perioada mea de sălbăticie jungiană, acum pot să zic că m-am…
Dr. Mihail: Eu am acum, nu pot să zic sălbătice jungiană, dar îmi place ce scrie.
Lavinia Barlogeanu: Mie, într-o noapte mi-a căzut din cap Jung, adică într-un vis în care stătea pe tron în capul meu, dar știți cum îl vedeam așa? Am simțit un curent așa care îl împinge pur și simplu și Jung se prăvălea din mintea mea așa, era căderea din Eden, știți? Ăla e inconștientul, cel care a dat lovitura, pentru că inconștientul meu vrea să fiu eu în mine, nu Jung în mine și nici nimeni altcineva, da? Și asta mi se pare… Imediat vă spun, deci Jung spunea așa despre el, reflectând la viața lui, la copilăria lui, spunea mereu, eu știam despre mine că sunt copilul familiei Jung, un copil neastâmpărat câteodată, murdar că mereu mă ceartă părinții ăștia că sunt așa, nu prea ascultător, uneori nu-mi fac lecțiile, dar în mine mai e unul, unul cu care nu-i de glumit, unul care le știe pe toate, aș spune că ăsta este inconștientul.
Dr. Mihail: Îl simți? Poți să îl simți?
Lavinia Barlogeanu: Oh, da!
Dr. Mihail: Cum…?
Lavinia Barlogeanu: Îl simțim tot timpul, el ne face atenți tot timpul, poate că noi închidem ochii sau ne închidem în fața lui, că uneori ne sperie, adică știi ce trebuie să înțelegem? Dacă noi suntem inconștienți de inconștient, inconștientul nu e niciodată inconștient de noi, cam așa ar trebui să ne gândim la el.
Dr. Mihail: Eu pot să mă identific cu asta, adică pot să simt că dincolo de lucrurile cu care mă identific, cine sunt, cum mă cheamă, ce fac, ce rol am, ce gândesc, ce am învățat, parcă mai există ceva, e acel ceva pe care îl putem denumi suflet, este un inconștient, poate un lăcaș al sufletului, pe care tindem să-l cunoaștem, putem să-l vedem așa?
Lavinia Barlogeanu: Da, știți cum acum intrăm în turnul Babel, că vorbim despre suflet și fiecare înțelege ce vrea el, adică sunt termenii atât de impreciși, încât riscăm să ne gândim la aceleași lucruri și să nu ne mai înțelegem între noi, știți? De exemplu, Freud când vorbea despre psihic, cu toate procesele lui, spunea din când în când că ăsta este sufletul. Dacă admitem această semnificație a termenului, atunci ne putem gândi la inconștient ca fiind spiritul, eu mai degrabă așa l-aș numi, iar dacă ar fi să răspundem la întrebarea ce ar fi acest spirit, eu pot să vă spun că din câte am înțeles eu până acum cum stau lucrurile, spiritul este instanța valorilor din interiorul meu. Adică sunt conectată la spirit atunci când știu că dacă îți fac ceva rău, suferi și suferința ta mă doare și pe mine. Pe măsură ce devin conștient de lucrul ăsta eu o să fac tot mai puțin rău în lume și sunt tot mai conectată la spirit. Așa încerc eu să gândesc lucrurile.
Dr. Mihail: Întrebare, paranteză, putem să presupunem că fiecare om are un spirit, că are are aceste valori bune?
Lavinia Barlogeanu: Da, pentru că aceste valori sunt sădite pe tulpina instinctelor noastre, pe ele nu ni le dă nimeni. Acum cred că știm cu toții că ne învață și familia unde venim pe lume, ne învață școala, ne învață instanțe sociale, alea care sunt bine așezate din punct de vedere axiologic, ce e bine și ce e rău, dar, sincer, are asta vreo relevanță? Un copil știe că nu are voie să facă ceva, dacă mama sau tata nu e acolo, știm cu toții cum profită de ocazie și face fix ce n-ar trebui să facă. Deci nu din afară neapărat unde vin valorile, valorile le descoperim în noi, le descoperim atunci când ne doare ceva, când pe noi ne doare ceva, noi știm că am fost victimele unui lucru neplăcut, adică s-a încălcat o valoare cu noi, cineva a fost nedrept cu noi, cineva ne-a rănit, cineva ne-a făcut rău, cineva ne-a împiedicat să mai știu eu ce. Din păcate uneori sunt părinții noștri cei care fac asta, poate că nu neapărat își dau seama ce fac, dar pot să genereze lucrurile astea. Deci iată, instanța valorizării există în noi. Eu am mai spus asta când un copil se simte tratat nedrept, fără să știe el vreun curs despre justețe sau ce e aia dreptate, el plânge, îl doare, vine acasă și spune uite, ce mi-am făcut copilul cutare sau plânge când e certat pe nedrept și atunci când e pedepsit și știe de ce, că a comis-o, e ok cu asta. Asta înseamnă că există și e activă această funcție de valorizare.
Dr. Mihail: Întrebarea e de ce ne-o pierdem? Când ne-o pierdem?
Lavinia Barlogeanu: Păi evenimentele care pentru noi constituie niște traume tulbură serios acest ax al spiritului, însă rămân visele care încearcă să repare lucrurile, dacă pot. Adică depinde cât de tulburați suntem și cât de grave au fost evenimentele, dar în limite cât de cât normale, visele ne ajută foarte mult. Adică în prima parte a conferinței voi despre asta ați și vorbit de fapt, despre cum funcționează în mod normal mintea, ce se întâmplă în faza REM, cum apar visele, ați și atins câteva chestiuni foarte semnificative și merită să le spunem încă o dată poate, că visul ne ajută din două mari puncte de vedere, să ne formăm modele de înțelegere a lumii și a sinelui, să știm cine suntem. Visul ne ajută foarte mult pentru că e o bază a conturării identității noastre, dar acum să nu ne închipuim niciodată că am visat ceva și că știm cine suntem. Că de fapt știți care e chestia? E dincolo puțin de vis. Ideea este să visăm pentru a înțelege cine suntem noi, dincolo de toate visele pe care le facem și care credem noi că am fi noi.
Dr. Mihail: Cumva eu când visez sunt relativ dezorientat și cred că asta e o caracteristică a visului, sunt într-o oarecare dezorientare și din contră, eu când visez anumite lucruri, sentimentul pe care îl am este acela că de fapt nu mă cunosc pe mine și trebuie să caut mai departe, adică cumva îmi indică mai degrabă o direcție în care trebuie să caut și direcția aia nu e neapărat, nu o pot contura din nou cu cuvinte, este mai degrabă un sentiment pe care îl simți.
Lavinia Barlogeanu: Ăsta e un tropism al inconștientului, așa se numește. În condiții de sănătate relativă, inconștientul nostru trasează direcția noastră de viață, iar ea se vede în vise. Când suntem relativ sănătoși se întâmplă exact ce spuneți, deci există această direcție pe care o urmăm.
Dr. Mihail: Pe care o simți în vis. Și visul, din nou revenind la ce ați spus, visul este generat de acest inconștient, inconștient care nu este un lăcaș al sufletului, ci al spiritului, care este axa noastră de valori cu care ne naștem, drept dovadă copiii care simt când există o nedreptate fără să fie învățați despre nedreptate. Totuși, ați spus la un moment dat și mi-ar plăcea să atingem asta și aici pentru că am dezbătut-o mai mult în podcast sau pot să fac eu un rezumat, ați spus că la un moment dat noi ne rupem de această axă a valorilor noastre, de spiritul nostru pentru că suferim nedreptăți care sunt prea dureroase pentru noi și atunci apare acest divorț de afectul nostru sau cum putem să-l numim?
Lavinia Barlogeanu: Da, putem să-l numim așa. Când se întâmplă astfel de lucruri care reprezintă tragedii umane și acum ele nu sunt niște excepții, nu? Adică eu nu cred că sunt doar unii oameni traumatizați. Gradul în care suntem traumatizați diferă, dar cu toții cam știm noi că s-a întâmplat ceva care nu e în regulă și care ne-a perturbat funcționarea. Deci în astfel de situații e perturbat și simțul valoric și atunci visele nu mai funcționează în direcția despre care vorbeam, ele nu mai arată un tropism, o direcție a evoluției noastre în viață, ci mai degrabă sunt repetiții ale conflictului, ale traumei, repetiții ale relației noastre cu, eventual cu un personaj din cauza căruia noi am suportat o traumă, da? Visele alea în care apar persecutori, fugim de cineva, ne înspăimântă, uneori e un monstru, nici măcar nu e uman, e o creatură pentru care nici nu avem cuvânt să îl denumim.
Dr. Mihail: Asta ce ar putea să reprezinte?
Lavinia Barlogeanu: Este modul în care inconștientul simbolizează personajul din cauza căruia am suportat noi o anumită perturbare.
Dr. Mihail: Dar este tot un strigăt înspre a ne vindeca?
Lavinia Barlogeanu: Da, întotdeauna e așa, pentru că noi nu suntem în siguranță până când nu visăm lucrurile care ne tulbură, iar traumele noastre nu se pot repara până când nu pot fi visate. Dar e greu, pentru că în general avem eșecuri onirice, adică inconștientul vrea să le visăm și ne oprim din vis că nu putem suporta. Dar iar ne-am îndepărtat de cine face visul și cine îl primește, că dacă înțelegem asta, putem să vedem și de ce eșuează visele noastre, de ce avem câteodată eșecuri onirice.
Dr. Mihail: Bun, deci e o diferență între mine, cel care primesc visul și cel care visează?
Lavinia Barlogeanu: Da, așa s-ar spune. Știți ce se întâmplă? Când a apărut psihanaliza și Freud a propus metoda interpretării viselor, toată lumea era fascinată, deci vreau să vă spun că toți voiau să știe, dar ce înseamnă asta, am visat asta? Eu am studiat foarte mult problema psihanalizei în Franța, vreau să vă spun că toți marii intelectuali ai Franței se întâlneau în saloane literare și își povesteau visele, deci era ceva incredibil și fiind oamenii atât de fascinați de interpretarea visului, crearea visului a trecut aproape neobservată. Nu ne-a interesat, 100 și ceva de ani nu ne-am pus problema cine creează visul, dar recent există în psihanaliză un discurs, care după părerea mea e unul foarte pertinent, în care se pune problema cine creează visul și chiar, dacă îmi permiteți o să vă vorbesc un pic despre creatorul visului, o să îl am în vedere pe unul dintre psihanaliștii despre care noi am vorbit, James Grotstein, el a format o anumită teorie a visului pornind de la un vis al lui, care l-a zguduit foarte tare, un vis foarte numinos, adică cu un afect foarte puternic, un vis neobișnuit, pe care atunci când l-a avut spunea, dar cine a visat asta? Nu sunt eu cel care a visat asta, pentru că eu în genere nu pot visa așa, eu n-am cum să visez așa, eu nu vorbesc ca personajele din vis. Visul, o să vi-l spun imediat, el l-a avut când era foarte tânăr, era student la medicină și era înaintea unui examen foarte greu de farmacologie și visul apare și într-o perioadă semnificativă a vieții lui, că astfel de vise apar în condiții mai speciale, adică visul a apărut la foarte scurt timp după primul atac de cord al mamei lui și înainte de al doilea atac de cord care i-a fost fatal și o să vă citez visul, e scurt, că merită să vedem visul ca să vă dați seama mai clar ce vom vorbi noi imediat. ”Scena visului este o parte dezolantă a ținutului mlăștinos din Highland, Scoția, înghițită de ceață. Ceața se ridică de pe o mică porțiune de teren și supra-realist apare un înger care întreabă: unde este James Grotstein? Vocea e solemnă și impresionantă, aproape înfiorătoare. Încet, ceața îi învelește din nou forma ca și când nu ar fi existat și nu ar fi vorbit niciodată. Apoi, ca și când ar fi fost vorba de o parte a unui spectacol dinainte aranjat, ceața se ridică din nou, dar de data aceasta de pe o porțiune mai îndepărtată și mai înaltă a terenului de pe care se ivește o stâncă, străpungând bancul de nori. Apare un alt înger care, răspunzând întrebării primului înger, spune: e în tării, contemplând dozajul de durere de pe pământ.” Mi s-ar părea interesant chiar să încercăm să spunem câteva lucruri despre vis ca să vă dați seama și cum lucrăm cu un vis. De exemplu, visul ăsta despre care cel care l-a visat ne spune că după el a avut o senzație de pace, că s-a simțit bine, că a luat nota cea mai mare la examenul de farmacologie, deci a fost un vis foarte special, dar are și niște elemente concrete. Noi știm unde se întâmplă visul, iar asta trebuie să știți cu toții, când în vis apare indicații legate de locul, sunt în orașul cutare, sunt în satul copilăriei, sunt oriunde, da? Locul e foarte important în vis, e unul dintre criteriile de analiză a visului. Highland Scoțian era pentru visător locul unei mari traume. Apoi, știm că visul se întâmplă după primul atac de cord al mamei și înainte de moartea ei. În vis mama nu apare, visul n-a putut să simbolizeze prezența mamei. Trauma e legată de mama, dar visul apare în sincronicitate cu niște evenimente reale, mama se îmbolnăvește. Ori de câte ori se întâmplă ca un persecutor, cineva care ne-a provocat un mare rău, care a generat o traumă, dacă moare, noi putem să fim retraumatizați.
Dr. Mihail: Dar asta de ce?
Lavinia Barlogeanu: Că e un declanșator al traumei care vine să ne ajute să putem în sfârșit procesa lucrurile, da? Deci astea ar fi chestiile concrete. Apoi, legate de viața lui reală, apoi mai e ceva. Unul din îngeri întreabă, unde este James Grotstein? E ca și cum o parte din mine lipsește, cineva din interior își dă seama că lipsește și o caută. Noi ne căutăm întotdeauna părțile pierdute. În vis o facem mult mai mult decât în realitate, pentru că spațiul psihic este mai mare și avem…
Dr. Mihail: Și frica probabil că e mai mică, decât în realitate.
Lavinia Barlogeanu: Și există direcția aia despre care vorbeam mai înainte. Pe urmă, acestei întrebări i se răspunde: ”Contemplă dozajul de durere de pe pământ.” Ce ne spune asta? ”E în tării, contemplă dozajul de durere de pe pământ.” Încearcă să găsească o cale de vindecare. Dozaj de durere. Dozaj e un cuvânt care se leagă de examenul de farmacologie, e unul concret, dar simbolic… Asta vreau să vă spun că visul ăsta l-a făcut pe Grotstein să nu mai practice psihiatria, ci să practice psihanaliza, să se formeze în psihanaliză și să practice în domeniul ăsta. Deci, iată, e un vis care și creează o direcție de viață și care propune o teorie de interpretare a creatorului visului. Și să vă spun cum. El, tot întrebându-se, băi, dar cine a făcut visul ăsta în mine, că nu puteam eu, cu mintea mea de atunci, nu puteam eu să fiu creatorul lui, a început să caute informații despre celălaltul din noi despre care vorbeam, acest al doilea sine, alter ego-ul, cum i se mai spune, demiurgul sau creatorul din interiorul nostru sau Dumnezeul din interior. Sunt tot felul de curente, gnosticismul, misticismul, oamenii sunt mai mult sau mai puțin avizați în legătură cu asta, dar cert este că în aceste domenii a existat o preocupare pentru acesta din noi care, să-l citez pe Jung, ”le știe pe toate.” Și el, Grotstein, propune următoarele ipoteze: există în noi un visător care visează visul. Este partea la care nu putem avea niciodată un acces direct. El creează un vis cum anume, încearcă să adune strigătele de durere împrăștiate prin psihic și le propune ca narațiune unei alte instanțe din noi, pe care el o numește visătorul care înțelege visul.
Dr. Mihail: Adică eu conștient care să primesc…?
Lavinia Barlogeanu: E mai mult decât eul conștient, eul nostru conștient e foarte mic, dar acest visător care înțelege visul e mai aproape de eul conștient. Este, dacă vreți, un compus al tuturor aspectelor de care eu pot să fiu și sunt conștientă, dar în acest moment noi suntem conștienți de foarte puțin din noi, nu?
Dr. Mihail: Apropo de asta că avem aici neurologi, tocmai citeam și eu recent că pe secundă creierul nostru primește două milioane de semnale și maximum de 37 poate ajunge la conștiință. Ceea ce înseamnă că de fapt ce credem noi a fi o decizie conștientă a fost luată deja în inconștient și când noi credem că am luat-o conștient, asta nu este decât o amintire din viitor.
Lavinia Barlogeanu: Și atunci să revenim un pic, visul se produce în negocierea dintre cei doi visători.
Dr. Mihail: Între visător…?
Lavinia Barlogeanu: Care visează.
Dr. Mihail: Cel care visează.
Lavinia Barlogeanu: Și cel care înțelege, sunt doi.
Dr. Mihail: E o negociere?
Lavinia Barlogeanu: E o negociere.
Dr. Mihail: Sau este o livrare?
Lavinia Barlogeanu: Nu, nu merge așa. Dacă ar exista o livrare am fi sfărâmați, că noi n-am putea să facem față uneori acelei dureri care există în noi. Asta și Freud știa când spunea că visul deghizează, ca noi să putem dormi liniștiți, că e nevoie să dormim, tocmai am aflat în prima conferință cât de important este. Deci, e negociere. Visătorul care visează își spune narațiunea adunând strigătele astea de durere din noi. Visătorul care înțelege și care ne cunoaște își pune întrebarea dacă putem suporta asta și face finalizări corective, adică gândiți-vă că e un act dialogic. Face finalizări corective și zice asta poate, asta nu și modifică ușor narațiunea până când se ajunge la o formă care poate fi visată. Ăla e momentul în care apar imaginile, adică noi avem acces la simbolizarea visului. Deci visul se întâmplă între, în spațiul potențial dintre aceste două instanțe psihice, una personală și alta suprapersonală. Și ce se întâmplă când ei doi se înțeleg, cei doi visători, știți cum e? E ca și cum două mâini tricotează firele încâlcite ale grijilor noastre și noi avem acces la un produs care poate ne vine bine. Mai rău e când nu se înțeleg, atunci e nasol, poate de aia nici nu dormim, încă nu știm că nu s-au corelat informațiile din psihanalize cu ce se întâmplă în cercetare, în neurologie, mă gândesc.
Dr. Mihail: Cum ne dăm seama dacă ceea ce se croșetează nu e bun și ce putem să facem, dacă există instrumente pe care să le implementăm acasă?
Lavinia Barlogeanu: Noi simțim când cei doi se împacă bine, că avem o stare de liniște când ne trezim, ne amintim visele, câteodată ne minunăm, nu? Mai și zâmbim când ne amintim, ia uite ce vis am făcut eu azi-noapte, îl zicem noi arogant, ca și cum noi l-am fi făcut și când ei se înțeleg, noi visăm și avem acces la un sens tot mai profund al sinelui nostru. Când nu se înțeleg, apare coșmarul. Coșmarul e un eșec al relației celor doi visători. Eu i-am subiectivizat că poate e mai simplu de înțeles decât dacă aș zice două instanțe psihice, e mai vag și… Deci coșmarul este eșecul care apare că cei doi nu se înțeleg, adică visătorul care înțelege visul pune prea multe restricții visătorului care visează și atunci dacă el e foarte puternic…
Dr. Mihail: Pune pentru că e prea dureros?
Lavinia Barlogeanu: Că e multă frică în noi, e multă angoasă și asta e o temă la care poate dacă avem timp un pic să ajungem că vorbea cineva, punea o întrebare cineva mai devreme, spunea că se trezește fiecare noapte la ora două, asta este, cum să zic, o simptomatologie de depresie, care are probabil legătură cu o angoasă, care poate să fie cauza eșecului celor doi visători. Adică durerea pe care vrea să ne-o comunice visătorul care visează e apreciată ca fiind prea mare pentru cel care înțelege visul. Acum am avut coșmarul, știm că nu e deloc simplu, uneori ne speriem foarte tare, ne trezim că nu putem duce visul până la capăt. Visătorul care înțelege e cel care oprește visul, dar în cazul ăsta nici nu există o prelucrare a conținutului inconștient și el e activ și ne va bântui în continuare și uite, tot așa, că doar persoanele care au coșmaruri poate știu că ele se repetă, adică bântuirea asta continuă în psihicul nostru până când la un moment dat vom putea să visăm ce se întâmplă.
Dr. Mihail: Aici este foarte interesant pentru că există deja cercetări, tot Matthew Walker le scoate la suprafață, dar nu sunt făcute de el, în care au fost analizați oameni, adică ok, visul este un proces terapeutic, biologic, doar că oamenii s-au întrebat ce se întâmplă cu acele persoane care au acel sindrom de stres posttraumatic și care visează în fiecare noapte repetitiv un coșmar și s-a găsit și un element biologic al acestei repetiții și este fix, de ce vorbea Ovidiu puțin mai devreme, despre faptul că în vis, noaptea, în somnul REM, creierul este complet curățat de noradrenalină. Noradrenalină este aceeași adrenalină din corp, dar că o denumim noradrenalină când e vorba de creier. Noradrenalina aia ne dă o senzație de anxietate. Noi dacă ziua experimentăm ceva, o emoție negativă, secretăm noradrenalina care ne face fie anxioși, fie furioși, fie ambele în același timp. Noaptea când visăm, noradrenalina aia dispare și ne ajută să procesăm informația și să înțelegem visul, să ne împăcăm cu el. Se pare că acele persoane care au aceste coșmaruri repetitive, care nu se opresc niciodată, care au sindrom de stres posttraumatic și își visează trauma, au inclusiv un nivel ridicat de noradrenalină noaptea când dorm, și ei retrăiesc emoția fără să o poată șlefui, prelucra, înțelege, ei o retrăiesc ca și cum s-ar întâmpla din nou în realitate. Și aici mă gândesc care ar fi soluția? Într-adevăr s-au găsit niște medicamente care scad tensiunea și scad nivelul de noradrenalină și se pare că acele medicamente au ajutat la tratarea celor cu sindrom de stres posttraumatic, dar mă gândesc dacă avem noi instrumente interioare astfel încât să putem să procesăm acea traumă sau să ne lăsăm să o visăm, să lăsăm visătorul să ne livreze visul și noi să-l prelucrăm fără să avem acea frică teribilă, pentru că frica aia teribilă se traduce fix acel nivel mare de noradrenalină care ne trezește.
Lavinia Barlogeanu: Exact. Acum depinde cât de mare e problema. Ca să se rezolve așa o chestie într-o terapie care e una de durată, se ajunge până la schimbarea în întregime a structurii minții, adică trebuie să ajungem până la rădăcina angoasei care generează asta. Situația despre care vorbim noi acum are legătură cu traume din prima perioadă a vieții, că dacă se întâmplă o traumă când suntem adulți, dar noi avem totuși un background cât de cât bun, ca adulți, putem procesa mult mai ușor. Eșecurile noastre provin întotdeauna din prima copilărie și vă dați seama că dificultatea provine din faptul că nu avem amintiri de cele mai multe ori. S-a făcut o cercetare despre care se pare că e bine construită în psihanaliză pe subiecți care în timpul visului au putut să se conecteze la faze foarte timpurii din viața lor, din primele luni de viață și chiar din etapa intrauterină. Deci se pare că visul câteodată poate să ne ducă atât de departe, dar în anumite condiții și condiția de bază este ca omul să poată avea oarecare experiență a dialogului interior, să fie un om cât de cât conștient de el, de ce se întâmplă în interiorul lui, să nu-i mai fie foarte frică și dacă este și susținut de un terapeut, poate visa mai în siguranță, ca să zic așa. Terapeutul real poate să preia funcția acestui visător care înțelege visul și el ar fi terapeutul oniric, el decide măi asta e prea mult pentru tine, asta putem să ți-o livrăm, poate să schimbăm un pic, adică schimbăm personajul și te trezești că tu visezi că pe prietena ta o înșeală iubitul, ca să nu visezi că pe tine te înșeală, adică visul face o deplasare ca să fie suportabilă chestia, dar totuși îți livrează problema, te pregătește cumva pas cu pas până când vei putea să tolerezi adevărul, da? Visătorul care visează visul este expresia pulsiunii noastre de adevăr, care se pare că este la baza vieților noastre, noi căutăm adevărul decât că nu suntem prea conștienți de el. Toate pulsiunile despre care vorbește psihanaliza, începând cu Freud sau Melanie Klein, adică erosul și agresivitatea ar fi doar apărări în fața pulsiunii de adevăr care ar fi prea greu de suportat.
Dr. Mihail: Apărări, deci pulsiuni de sexualitate și de agresivitate ar fi doar…
Lavinia Barlogeanu: Exact, exact.
Dr. Mihail: Mă apăr de adevăr.
Lavinia Barlogeanu: Mă apăr de adevăr, e un fel de mai beau niște alcool că nu mai am chef, în seara asta să mă gândesc, ok. Exact, deci ne apărăm pentru că uneori adevărul este prea greu de tolerat și cel mai tare ne apărăm în fața angoasei de moarte, nu? Că nu știu cum să spun, angoasa de moarte nu e ceva ce simt unii oameni. Unii zic eu nu simt deloc, atunci să fiți circumspecți că dacă nu suntem deloc conștienți de ea, ea e foarte activă în inconștient, da? Noi de cum intrăm pe lume suntem și suntem aruncați în real, suntem logodiți cu moartea, ne așteaptă exact asta. Iar acest adevăr e greu de tolerat și atunci vă dați seama de câte deghizări este nevoie ca să facem față aceste spaime existențiale. Uneori asta e cea mai mare problemă și în cabinet, că uneori terapeuții rămân la un nivel mai de suprafață al discursului, mai ales când simt ei că ceva e complicat cu pacientul, știți? Că așa, să stai pe un divan cu o catifea moale și pacientul să-ți fantasmeze sexual în siguranță că știe că tu nu spui la nimeni, că doar el e în siguranță, știe că nu-l judecă nimeni moral, dar asta nu ține o veșnicie. La un moment dat, cuvertura de catifea devine un câmp plin cu mărăcini sau un deșert. Atunci nu mai merge și întrebarea care se pune atunci este, poate terapeutul să vină cu tine acolo? Puteți prelucra voi în siguranță angoasa de moarte care poate să apară într-un vis sau altul? Deci cam așa stau lucrurile.
Dr. Mihail: Și întorcându-ne la vis, cum ne ajută visul să înfruntăm adevărul? Ne ajută? Și cum ne ajută și ce este și mai important pentru că mai avem, timpul se pare că zboară foarte repede, mai avem undeva la 10 minute din discuție, mi-ar plăcea, să și… Dacă puteți să ne dați niște sfaturi despre cum să folosim visele pe care le visăm? Cum să ne conectăm la ele și cum în loc să le ignorăm și să zicem wow ce am visat, să reușim să integrăm, să simțim ce ne transmite un vis?
Lavinia Barlogeanu: Citeam de curând un text al unui cercetător de la Stanford despre vis și spunea că atunci când luăm în considerare visele noastre e ca și cum viața trăită se multiplică cu 2 și în loc de 100 de ani, trăim de 200 de ani. Mi s-a părut foarte drăguț, dar e foarte important să avem acces la visele noastre, să ni le amintim, dacă ni le amintim și le notăm asta e o bună tehnică pentru că iarăși inconștientul știe, visătorul care visează știe că îi dăm atenție și atunci o să ne dea și el atenție, o să producă material pentru noi.
Dr. Mihail: Asta mi se pare, deci dacă îți notezi visul, tu cumva îți bagi în seamă inconștientul și el simte că îi dai atenție să zicem.
Lavinia Barlogeanu: Da, ești în relație cu tine, da?
Dr. Mihail: Prin simplu fapt că îi notezi.
Lavinia Barlogeanu: Exact și ce faci când scrii? Obiectivezi fantasma, o pui într-un material, poți să ai o a două opinie asupra ei, poți să judeci dintr-un alt punct de vedere conținutul și dacă ai scris visul respectiv, atunci merită să ne uităm la câteva aspecte ale lui. Despre unul am și vorbit, locul, unde se întâmplă visul, e foarte important că sunt pacienți care 300 de zile într-un an visează casa copilăriei. Asta nu e lipsit de semnificație, nu? Evident, acolo s-a întâmplat ceva. Și atunci trebuie mereu să ne întoarcem acolo. Actul terapeutic favorizează regresii la perioada la care pacientul a trăit în casa respectivă și apar informații care poate au fost îndepărtate mult, dar visul are puterea să ne reconecteze la experiențe de viață foarte îndepărtate și să construiască unitatea noastră, nu? Că asta înseamnă să fii psihic sănătos, să fii întreg, nu? Nu-i degeaba expresia să fii întreg la minte, da?
Dr. Mihail: Cumva suntem întregi când ne naștem?
Lavinia Barlogeanu: Nu, nu suntem întregi, nu. E foarte drăguță expresia unui psihanalist minunat, Winnicott, care zice când bebelușul vine pe lume, mama trebuie să ajute la instalarea sufletului bebelușului în corp și bebelușul devine cu atât mai întreg cu cât mama poate să suporte angoasele lui, că, după cum spuneam, angoasa de moarte e deja prezentă la naștere, da? Deci dacă mama poate, noi devenim mai întregi când mama nu poate să facă asta pentru noi, va trebui să încercăm să o facem la un moment dat singuri, da? Că în noi se poate construi această funcție maternă, funcția noastră de autoîngrijire și putem să facem noi pentru noi ce nu a făcut mama, da?
Dr. Mihail: Și alte elemente la care să fim atenți apropo de vis, deci locul, timpul…
Lavinia Barlogeanu: …visele dau rar indicații temporale pentru că ele se produc în inconștient, acolo nu e timp, dar când visele dau indicații temporale date, trebuie să le luăm foarte în serios pentru că singur inconștientul ne comunică ceva foarte precis atunci. Ne uităm apoi la personajele visului, sunt foarte importante. Personajele visului nu sunt alese întâmplător, ele apar iar din negocierea celor doi visători și e ca și distribuția personajelor într-un film sau într-o piesă de teatru, adică sunt alese cu foarte multă grijă. E important dacă le cunoaștem sau dacă nu le cunoaștem pe aceste personaje, nu? Uneori visăm persoane necunoscute și putem când vine un pacient în cabinet și spune astfel de lucruri, atunci ne uităm la aceste personaje necunoscute ca la părți necunoscute din sinea pacientului, dar dacă îmi spune, am visat-o pe sora mea sau pe prietena mea cea bună, deci e cineva cunoscut, pot să presupun că visul face referire la ceva care nu e foarte îndepărtat de conștiința pacientului și atunci întrebi, dar ce reprezintă prietena asta pentru tine? Cum ai descrie-o? Și încerci să-l conduci pe pacient pentru a pune în evidență similitudinile între acea persoană și lucruri pe care le-ar face și el, dar nu sunt încă recunoscute, conștient, încă există tendința de a fi reprimate, de a fi duse în umbră.
Dr. Mihail: Asta mi se pare destul de greu de făcut de unul singur, adică și la podcast am discutat despre acel vis al meu în care de revelion vorbeam cu un chelner care nu voia să-mi dea masa și iubita mea îmi arăta că trebuie să fiu mai drăguț cu el și mai politicos și atunci el răspundea și de fapt chelnerul era tatăl meu sau era figura aceea paternă. Cumva mi se pare greu într-adevăr de identificat în personaje anumite simboluri și, da, probabil că, da, e încă un motiv în plus să explorezi un vis cu un terapeut sau un psihoterapeut. Mai am o întrebare pe care n-am apucat să o pun în podcast și sunt foarte curios de ea. Ce e acela un vis lucid și dacă putem să generăm un vis lucid?
Lavinia Barlogeanu: Visul lucid este visul în care noi suntem conștienți în vis, știm că visăm și putem genera acțiuni voluntare în vis. Și dacă îmi permiteți, de mult timp s-a considerat că nu prea există asta și de curând s-a demonstrat și existența visului lucid, pacienți care confirmau că visează lucid și adică faptul că într-un vis lucid poți să controlezi visul, poți să zbori, de exemplu, poți să faci tot felul de lucruri și pacienții au fost rugați să contracte mâna stângă, mâna dreaptă în timp ce au fost scanați cerebral, s-au văzut care sunt zonele care se activează când contractau mâna stângă, mâna dreaptă și au căzut de acord că în vis, atunci când vor visa, o să contracte, nu știu, de câteva ori mâna stângă, de câteva ori mâna dreaptă ca să anunțe că ei au intrat în vis și visul a devenit lucid, adică au preluat controlul visului. Și ceea ce s-a descoperit e că într-adevăr intrau într-un RMN funcțional care le scana creierul, ei adormeau, începeau aceste mișcări ale somnului REM, adică erau în somn și se vedeau contractate, mâinile nu se contractau pentru că erau paralizați practic, dar se vedeau zonele acelea care semnalau și ziceau hei sunt un vis lucid. Da, deci se poate să devenim visători lucizi, dar e un antrenament foarte complicat, tot la Stanford există un laborator dedicat cercetării visului lucid, Stephen LaBerge îl cheamă pe medicul care e foarte pasionat de asta. Bine, înainte să existe laboratoare de cercetare au fost șamanii care vreau să zic că una din liniile de autorealizare, de întregire, că asta ar însemna autorealizare, este visul lucid, arta visatului. Dar dintre toți cei care sunt preocupați de întregirea lor și urmează o cale șamanică, vreau să spun că arta visatului este cel mai greu de realizat. Foarte puțini reușesc să facă asta, dar se pare că doctorul despre care vorbim a avut mai mult succes decât au avut șamanii prin antrenamentul pe care l-a pus la, a făcut el un protocol acolo. Prima condiție este să ne amintim visele, să ne amintim, noi în mod obișnuit ne amintim câte două vise pe săptămână, dar dacă în 5 etape de somn facem cam 10 vise pe noapte, să zic, vă dați seama cât de puțin este. Ideea este să reușim să ne amintim măcar două vise pe noapte ca să putem ajunge să visăm lucid, măcar două.
Dr. Mihail: Ok, deci asta e condiția.
Lavinia Barlogeanu: Prima condiție, da? Și pentru asta trebuie să fim foarte atenți, adică în momentul în care ne trezim noaptea, rămânem cumva cu ochii închiși și încercăm să ne răspundem la întrebarea ce am visat, dacă ne amintim ceva, notăm imediat sau înregistrăm, că e mai simplu. Pacienții mei fac chestia asta, înregistrează când se trezesc, e mai ușor, da?
Dr. Mihail: Vezi că o să încep să înregistrez de mâine, dacă mă auzi vorbind noaptea.
Lavinia Barlogeanu: Și ar fi bine să plecați din dormitor dacă înregistrați. Bun, da, apoi dacă reușim să ne amintim visele, să ne propunem să sesizăm în vis niște indicii care să ne arate că suntem în vis, să știm că suntem în vis, că tocmai spuneam la început că noi în vis avem senzația că suntem în realitatea fizică, așa ne simțim. Ce ar fi acești indicatori, acești indici? Fac lucruri neobișnuite. În vis, diferența față de vis, realitatea este că în vis nu există constrângeri morale sau fizice, poți să zbori, poți să respiri sub apă, poți să ies dezbrăcată în public și nu simt rușinea, deci fac chestii. Ăștia sunt indicatori că eu visez și atunci dacă te culci la un moment dat cu această intenție să decodifici indicatorii ăștia, poți să-ți dai seama că ești în vis. Un alt indicator ar fi că visezi o persoană moartă în realitate, dar în vis, tu crezi că e vie, ăsta e un vis care ne arată că n-ai făcut doliu, nu ai putut să prelucrezi doliu. Dacă timp de un an de zile cât durează un doliu normal, nu poți să visezi că X e mort, ci tot îl visezi viu, ăsta nu e un doliu prelucrat. Dar ăsta e un indicator care te poate ajuta să îți dai seama că ești în stare de vis, deci trebuie depistați acești indicatori și apoi făcute toate aceste antrenamente. Să te uiți ziua la niște lucruri pe care în mod normal nu le sesizezi, de exemplu să urmărești acul ceasului, noi nu stăm să ne uităm cum se mișcă acul ceasului. Dar dacă facem chestia asta, se pare că putem regăsi genul ăsta de structură în timpul visului sau dacă mișc mâinile, dacă îmi privesc mâna, îmi privesc mâna, îmi număr degetele și îmi propun că în vis, în momentul în care îmi visez mâna să îmi dau seama că visez, deci sunt tot felul de chestii din astea, dar antrenamentul e foarte greu.
Dr. Mihail: Poate fi periculos să visezi lucid, există vreun consens?
Lavinia Barlogeanu: Cei care fac experimentele zic că nu e periculos, decât că e greu, că în general dacă ești foarte serios în antrenamentul ăsta, poți cam într-o lună de zile să fii visător lucid, dar sunt multe situații în care durează mai mult.
Dr. Mihail: Bun, păi ne apropiem de final, mi-a plăcut din nou foarte mult discuția pe care am avut-o cu dumneavoastră. O să punem câteva întrebări din public și am eu prima întrebare. Cred că am făcut niște interpretări de vise care, din nou, mi-a plăcut, nu neapărat semnificația finală, ci îmi place, mi-a plăcut că am putut să văd cum decurge o interpretare și cum noi vedem ceva într-un vis și de fapt lucrurile pot fi altfel, așa că doar, cum să zic, fiind conștienți că este doar un exercițiu și nu este o interpretare cum se face în cabinet, dacă îmi permiteți să vă spun ultimul vis pe care l-am avut și pe care l-am reținut. Am plecat undeva la munte, eu cu soția mea și cu copilul cel mic, fetița de un an jumătate și eram într-o zonă montană, nu eram în România, nu-mi dau seama unde eram, cu foarte multe conifere și cumva un lac destul de lung și îngust și era un lac înghețat, dar nu era perfect înghețat și se vedea că nu era perfect înghețat. Soția mea a luat copilul în spate și a început să meargă în față și eu mergeam în spatele lor și aveam ceva treabă la telefon.
Lavinia Barlogeanu: Pe lacul înghețat?
Dr. Mihail: Da. Care părea sigur, bă, ce se poate întâmpla, părea sigur și în momentul în care mergeam și făceam, nu știu, aveam de făcut o postare pe telefon, trebuia să trimit un mail și în timp ce mergeam pe acest lac, am început să simt cum începe să crape stânga-dreapta și nu îl vedeam, simțeam cum gheața nu este suficient de stabilă și am simțit o frică și am ridicat privirea în direcția soției mele și nu o mai vedeam, era cumva în ceață și am auzit crăpătura de gheață și scufundarea a unui corp în apă, adică am auzit cum au căzut în apă și am început să alerg în direcția aceea și nu-i mai găseam, nu mai găseam nici crăpătura în care să fi intrat ca să sar după ei, nu-i mai găseam nici pe ei. Am ajuns la malul celălalt și după aia a început ceva care nu mai, era greu de înțeles, dar am ieșit pe malul celălalt, acolo era o casă ca un fel de refugiu părăsit cu niște oameni înăuntru, am început să întreb, ei îmi ziceau, nu, stai că i-am văzut, erau pe aici, s-au dus în spate și m-am trezit. Din nou, nu e o interpretare a unui vis, o interpretare a unui vis necesită terapie și cunoaștere și multe întrebări, dar doar așa de, cum să zic, doar ca să simțim așa o nuanță de ce înseamnă o interpretare.
Lavinia Barlogeanu: Păi iată cât de blând a fost visătorul care a înțeles visul, a creat o soluție tolerabilă, nu s-au înecat, i-am văzut pe aici.
Dr. Mihail: Dar nu-i găseam și…
Lavinia Barlogeanu: Da, da, nu erau, da, deci…
Dr. Mihail: Da, era o șansă să nu fie căzut sub apă.
Lavinia Barlogeanu: Chiar una bună, pentru că vi s-a spus că…
Dr. Mihail: O șansă serioasă.
Lavinia Barlogeanu: Dar acum, evident, nu facem o analiză de vis, pentru că în orice analiză de vis e important contextul vieții visătorului, corelăm visul cu ce se întâmplă ziua, da?
Dr. Mihail: Ne certasem.
Lavinia Barlogeanu: Păi da, era mai mult evident că atmosfera era înghețată, da? Eu n-aș fi zis-o.
Dr. Mihail: Eram într-adevăr în mici tensiuni, dar tensiunile nu erau, adică în vis nu-mi dau seama, în vis nu mai eram certați, dar simțeam o responsabilitate pentru faptul că i-am lăsat să meargă în față și eu eram în spate, adică trebuia să fiu acolo cu ele, dacă se scufundau, trebuia să fiu acolo și asta cumva era una din frici.
Lavinia Barlogeanu: Atunci, terapeuta dumneavoastră ar trebui să vă întrebe ce nefăcut ați făcut de ați înghețat atmosfera, adică să analizați asta, ia uite că în vis apare un reproș, wow, ia uite, în loc să fiu atent la ei, eu fac pe telefon lucruri, adică mintea mea se duce în spațiu social în loc să fie în spațiu intim al relației și apare și frica. Dacă nu acorzi atenție relației, o poți pierde, se poate întâmpla chestia asta, deci aș presupune că în interior există oarecare teamă de pierdere. Trebuie iarăși să vă explorați istoria de viață, să vedeți că asta, dacă există, se leagă de alte pierderi și alte pierderi și alte pierderi, mereu trebuie refăcut lanțul ăsta. Și evident, întrebarea fundamentală este de ce a înghețat, de ce a înghețat afectul, că ce e lacul? Lacul e un element feminin, dacă o luăm simbolic, e un element feminin, lacul mai este și o metaforă foarte bună pentru inconștient, nu sunt în relație prezent cu toată ființa mea, am mintea conștientă, fac ce trebuie, îmi fac, sunt acasă, dar uite că mă preocupă și alte lucruri, deci nu sunt cu totul prezent, o parte e înghețată sau putem să spunem că lacul e și o metaforă a emoției, emoția mea e înghețată, sunt rece cu tine pentru că, și să înțelegem de ce sunteți rece. Bun, ați spus un lucru, ați dat un element de context, în realitate s-a întâmplat ce s-a întâmplat. Asta e o analiză obiectivă de vis, în care noi ne ducem în realitate, dar există și o altă traiectorie a analizei visului, cea intrapsihică. În intrapsihic, trebuie să analizăm simbolic toate personajele, că iubita nu e doar iubita, e o imagine a unei anime și anima ce e? Funcția noastră de relație, pentru un bărbat e funcția de relație, relațiile mele cu oamenii sunt cam înghețate, poate să fie, deci repet, facem ipoteze că nu facem analiza visului, da? Apoi în vis știm că este și un copil mic, evident că într-o terapie psihanalitică ne-am duce, am favoriza regresii până la vârsta de un an și nu știu cât are bebelușul, da?
Dr. Mihail: E posibil să fiu copilul acela?
Lavinia Barlogeanu: Da, bineînțeles. Un copil care ați fost și care era între doi părinți cu atmosferă înghețată, între ei care mergeau pe lacuri înghețate și mereu un pericol de a se scufunda cu totul, adică de a dispărea o scenă, un cadru, un personaj din această viață. Deci în cabinet mereu combinăm dimensiunea intrapsihică cu cea obiectivă. E o greșeală să stăm doar pe dimensiunea intrapsihică și să nu ne uităm în realitate, așa cum de asemenea dacă interpretăm totul obiectiv, am visat-o pe mama, visul îmi zice despre mama. Nu. Visul s-ar putea să-mi vorbească despre natura mea, că mama este și o simbolizare a naturii mele.
Dr. Mihail: Am ținut să facem totuși acest exercițiu pentru că e foarte interesant din câte zone poți să abordezi un vis și câte… Un personaj poate să fie acel personaj sau alte simboluri, am vrut să vă și arăt că nu e bine să vă analizați visele în public când faceți asta.
Lavinia Barlogeanu: Da, chiar, deși depinde de vis și dacă simțim că e depășită problema, nu e o problemă. Nu e bine să vorbim despre vise atâta timp cât ele sunt încă într-un travaliu intern foarte semnificativ. Și mai e un aspect pe care îl analizăm în cabinet, deci dacă noi am fi în cabinet și aș auzi visul ăsta, a treia tehnică este să analizăm în relația de transfer, adică între noi doi, de ce a înghețat emoția între noi doi, de ce m-ați trimis pe mine cu dumneavoastră copilul în față și vreți să mă prăbușesc în lac, ca să n-ajung eu să aflu ce e în mintea dumneavoastră, mai bine mergeți dumneavoastră pe ape înghețate, eu cad și astfel că nu mai ajungem niciodată acolo unde ne doare. Deci e și relația de transfer, toate trei se combină, până să putem formula niște ipoteze.
Dr. Mihail: Mulțumesc pentru asta! Dacă mai sunt întrebări? Te rog.
Public: Bună seara de acum că se face seara! Vă mulțumesc frumos pentru prezența aici și pentru toată discuția asta! Simt că m-a ajutat așa într-un anumit fel să încadrez lucrurile în viața mea mai departe. Întrebarea ce mi-a stat mie pe cap și ce m-a atins așa un pic mai tare în toată discuția asta a fost toată discuția despre adevăruri pe care le evităm cumva la nivel, cum să spun, aproape salbatic așa. Întrebarea mea este dacă, totuși, înfruntarea acestor adevăruri, ca practică generală, poate să aducă beneficii în viața noastră sau că sunt unele adevăruri care cumva sunt menite să rămână într-o zonă, cum să spun, mistică așa, ascunsă?
Lavinia Barlogeanu: Nu. Toate ar trebui să le putem primi. Câtă vreme le ascundem, sistemul nostru defensiv face lucrul ăsta și ne ține departe de viața noastră. Știi ce e cel mai groaznic în cabinet? Când după o terapie de 4-5 ani, de 3 ori pe săptămână cu un pacient, îți spune clar, știu că lucrurile sunt așa, dar nu vreau să mă uit acolo și recade în poziția paranoid schizoidă și nu există nicio șansă de prelucrare psihică, e o alegere, nu vreau și gata. Pică în poziția aia paranoid schizoidă unde e foarte multă agresivitate și acolo își atacă terapeutul, dar de ce vrei tu să mă faci să văd adevărul, ești dușmanul meu, vrei să mă faci să sufăr. Uneori sunt terapeuți care în astfel de situații le zic pacienților, dar nu mai fii așa supărat pe mine că nu vreau să te vindec. Deci nu… știți? Dar dacă nu ne putem apropia de adevăr, nu vom fi niciodată întregi sănătoși, niciodată.
Public: Da, eu întreb asta pentru că simt în jurul meu cel puțin că nu vreau să vorbesc în numele tuturor și nici n-am date și statistici în spate, dar simt așa din ce în ce mai mult că oamenii din jurul meu preferă genul ăsta de ignoranță, care le oferă un soi de siguranță sau un soi de… Dar în același timp am avut și ocazia anul trecut, de exemplu, să văd niște oamenii în pragul morții și mi s-a părut fantastică realizarea, fix în momentul ăla, am greșit complet, am trăit complet aiurea, abia acum când sunt forțat să privesc chestia asta față în față, îmi dau seama cum ar fi trebuit să îmi trăiesc viața.
Lavinia Barlogeanu: Ați pus o problemă foarte semnificativă, chiar și în ultimul moment al vieții, dacă realizăm că ne-am petrecut întreaga viață într-un labirint de înșelăciuni și atunci e bine, pentru că contează cum ieșim de pe lume, dacă am intrat inconștienți, nu trebuie să și ieșim inconștienți și să urlăm și să dăm din picioare. În momentul în care putem confrunta adevărul, putem să ne acceptăm condiția de muritor, iată că tot la angoasa de moarte ajungem, deci chiar și în ultima secundă, dacă putem trăi adevărul, aia n-a fost o viață degeaba, n-a fost o viață ratată. Chiar vă mulțumesc că ați adus în discuție asta, asta e o temă foarte importantă, visele de dinaintea morții. Cât de activ este visătorul care visează ca să practice individuarea, să ne întregească, să creeze un sens al vieții, să-ți dea sentimentul de identitate, cineva pleacă de pe lume, dar știi cine, știm cine, a fost un cine care a trăit și nu degeaba în lume, da? E…
Public: Și eu vă mulțumesc pentru răspuns că m-am mai, aveam nevoie și eu de o confirmare de genul ăsta, că începeam să cred că pot să fiu nebun.
Lavinia Barlogeanu: Super, mulțumim mult! Să știți că nebunii nu știu niciodată că sunt nebuni. Ei par cei mai sănătoși, da? Iată, asta n-am apucat să vorbim despre ce se întâmplă în psihoză, cum visătorul care visează se fragmentează în foarte multe, visul nu mai este decât o cacofonie a bizarului, nu mai are o poveste, o narațiune, un scenariu, personaje, visul nu mai e introiectiv, că vorbeam noi că visez, integrez conținuturi și știu tot mai bine cine sunt eu și cum e lumea din jurul meu. La psihotici visul este expulzare și figurile care apar în timpul somnului au tendința să se materializeze în realitate, adică vă dau un exemplu, cineva este foarte speriată de o femeie care e, mă rog, de care depinde, e într-o poziție ierarhică față de ea, îi este foarte frică, relația lor se tulbură, nu știe ce se va întâmpla și se declanșează un soi de criză și în timpul nopții visează că o insectă uriașă o împunge și că moare, se trezește din vis, se ridică, merge la toaletă, când se întoarce se pune în pat, își apropie mâna de corp și la modul propriu, un tăune, a împuns-o de ajuns la spital, a făcut o alergie groaznică. Asta înseamnă că un actor oniric nu vrea să rămână în vis, refuză granițele lumii în care a apărut și pătrunde în realitate, la psihotici se întâmplă asta, generează acțiuni de felul ăsta în realitate.
Dr. Mihail: Da, nu e o veste tocmai bună.
Lavinia Barlogeanu: Nu e o veste bună, da. Știți cum, tot adevărul, când începi să știi și să accepti că ești nebun, deja nu mai ești atât de nebun și începi să faci ceva.
Dr. Mihail: Super, e o încheiere cu foarte mult sens. Aș putea să mai stau să mai vorbesc încă două ore cu dumneavoastră și după aia să mai repetăm asta, dar cine știe, poate o să repetăm cândva acest eveniment fix în această formulă și venim cu alte noi informații despre somn și despre vis. Doamna profesor, mulțumesc mult de tot!
